HTML

Ass blaster

Friss topikok

  • diggerdriver: @Öreg tölgy: Te figyu, te tudod értelmezni mi az a fél diktatúra? Az milyen? Az ország fele szabad... (2018.11.13. 19:15) Hogyan lettem illiberális?
  • tanato: @lenn a bánya mélyén: Köszi a linket! (2018.11.13. 13:12) Gyerekiahóra...
  • mayree: @diggerdriver: Én az olcsó éttermek papírvékonyra klopfolt és kőkemény rántotthúsaival vagyok így,... (2018.10.21. 12:01) Gőzgépfesztivál 2018
  • szociál: @Quercus erdész: Libsizel közben a góréd nyitott egy muszlimsimogatót, olyan nyelveseket váltana... (2018.10.16. 20:25) Mi van ha mégis?

Címkék

Ne bántsd...

2015.06.28. 21:13 diggerdriver

Nehéz témáról próbálok most írni.  A vallás, a hit és az ateizmus egymáshoz való viszonyáról.

Azért gondoltam hogy erről írni kell mert az utóbbi időben sokszor találkoztam vallásos emberek tudományosan alátámasztott kigúnyolásával.  Amit ezzel kapcsolatban leírok az az én véleményem minden tudományos  hivatkozás nélkül. A vallás és a hit olyan, rovar-bogár  kapcsolatban van egymással. Minden vallásos ember hívő de nem minden hívő vallásos. A hit ered a legrégebbről. Nem mondom hogy Istenhit hiszen számtalan formája lehet egy képzeletbeli lénynek. Mikor az ősember kinézett a barlangjából és látta a villámlást, égzengést, vagy a napfogyatkozást akkor természetes hogy tudományos magyarázat híján valami képzeletbeli felsőbbrendű lényhez kötötte ezeket. Ő már akkor hitt. Már hívő volt. Gyakorlatilag az emberré válás kezdetétől a mai tanult emberig folyamatos a hit. Mindenkinek van hite. A Kalahári sivatag busmanjától kezdve az Amazonas esőerdejében élő jivaro indiánokon át a ma élő orvosig atomfizikusig mindenkinek van hite. A kommunizmus csak az istenhitet próbálta kiölni az emberekből de ott a helyét átvette az eszmében való hit.

A vallás más téma. A vallás talán a hit szakosodása. A láthatatlan képzeletbeli lény  nevet kap és ceremóniákat találnak ki dicsőítéséhez.  Ezeket a ceremóniákat  erre szakosodott emberek vezetik. Hogy őket varázslónak, sámánnak, táltosnak, papnak, vagy lelkésznek nevezzük az részletkérdés. A fejlettebb vallásoknak írott történetük van mint a Biblia, a Korán, a Tóra, vagy a hindu Védák.

Itt kapcsolódik be az ateizmus. Az évezredek folyamán minden vallás magának akarta begyűjteni a legtöbb hívőt. Saját vallásukat aztán tűzzel-vassal vagy békésebb úton, például misszionáriusok révén igyekeztek terjeszteni.

Aztán ahogy fejlődtek a tudományok úgy kérdőjeleződtek meg a vallások tanításai(és mégis mozog a föld). A csillagászat, az evolúciós elmélet mind újabb csapás volt az egyházakra.  Aztán a kommunizmus már-már büntetendővé tette a vallást és intézményesítette az istentagadást. Az ateizmus lett az újkori ember vallása és a tudomány a bibliája. Az ateista ember a tudományt használva fegyverként, érvekkel próbálja  nevetségessé tenni a hívő embert.

Néhány szóval kitérnék a saját viszonyomra a valláshoz. Soha nem voltam vallásos ember. Nem olyan korban és nem olyan családban nőttem fel. Utólag ezt már nem tudom és nem akarom megváltoztatni. Körülbelül negyven éves koromig én is harcos ateista voltam. Mostmár csak ateista.  Hogy hívő vagyok vagy nem?  Nem tudom rá a választ. A megmagyarázhatatlan jelenségeken kívül van a hitnek még egy  forrása. Ha az emberhez közelálló személyek meghalnak, mint szülők, testvérek, férj, feleség  vagy legrosszabb esetben gyerek akkor nehéz elhinni hogy vége. Hogy annyi tudás jóság és szellem a semmibe vész. Hogy nincs tovább. Akkora nagy a szakadék élet és halál között hogy kézenfekvő a magyarázat hogy a szellem tovább él. A test meghalhat de maga a testen kívüli ember tovább él. Mikor apám meghalt akkor kezdett bennem ez a harcos ateizmus megszelídülni . Nem tudom hogy van e élet a halál után de jó hinni benne hogy van.  Na ez a hit és a vallás alapja és ez cáfol meg minden ateista tudományos elméletet.

A harcos ateisták a vallást általában a Biblián keresztül támadják. Óriási hiba. A Biblia egy többezer éves könyv ami az akkori ismeretekkel készült. A Biblia egy vallás egyik szimbóluma nem pedig naponta frissítendő tudományos értekezés. A mai tudomány eredményeivel támadni hiba. Nincs is értelme mert a vallás alapvető lényege más. Van akinek a hitéhez nincs szükség vallásra, van akinek igen. A vallás közösségformáló ereje vitathatatlan.  A vallásnak a lényege nagyon könnyen összefoglalható. A vallási közösséghez tartozó ember kap valami pluszt. Jó neki ott. Mindegy hogy parasztember vagy orvos, mindegy hogy gyári munkás vagy mérnök, ők ott együtt jól érzik magukat.

Aztán ilyenkor jönnek a harcos ateisták és mesekönyvnek nevezik a Bibliát és népbutításnak a vallást. Azt hiszik hogy ettől ők a felvilágosult emberek. Pont hogy nem. Kihez képest felvilágosultak? A hívő kvantumfizikushoz? A hívő orvoshoz, atomkutatóhoz? Mitől felvilágosult? Attól hogy egy kétezer éves könyvet meg tud cáfolni? Pontosan a felvilágosult ember hite a példamutató. Elfogadja a tudomány eredményeit ugyanakkor a lelki békéje is ki van elégítve a vallása által.

Soha nem tudnék templomba járó ember lenni, de soha nem bántanék senkit aki ezt teszi.  Nem tudnék imádkozni de nem zavar ha valaki ezt teszi.

Jelenleg a történelem legnagyobb vallásháborúja zajlik. Európa pedig vesztésre áll ebben a háborúban. Az ateisták kigúnyolják a hívő keresztényt miközben nincs messze az idő mikor a lányaikat muzulmán  fiatalok fogják molesztálni amiért nem viselnek elég hosszú szoknyát vagy nem takarják el az arcukat.

Szóval kedves harcos ateista barátaim. Ne bántsátok a hívőket. A kereszténység az egy megszelídült és lenyugodott oroszlán. Nem bánt. Nincsenek már erőszakos térítések, nincs inkvizíció, nincs boszorkányüldözés. Megtalálta a helyét a világban. Hosszú hányattatás után betölti azt a szerepét amire kitalálták. A mai világban talán az egyetlen biztos pont ahol közös lelki békét talál a koldus és a mágnás, öreg és fiatal, fehér és fekete.

Köszönöm hogy elolvastátok.

100 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://diggerdriver.blog.hu/api/trackback/id/tr117581246

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

NomádMatyi · http://turkesztantajmz.blog.hu/ 2015.06.28. 21:38:26

szia Digger

nagyon jó meglátások szerintem

a végéhez viszont csak annyit hogy az ateizmus nem csak a kereszténységet "támadja"

ez csak talán azért tűnik úgy, mert a mi keresztény "világunkban" van szabadsága az ateizmusnak (ez persze erős túlzás, mert azért Indiában is viszonylag szabadon lehet ateistának lenni, Kínában talán még kötelező is például)

szóval a végkövetkeztetésed mindenképpen releváns rövidtávon, de reméljük hosszú távon nem az ateizmus visszaszorítása a megoldás (épp ellenkezőleg ... a világszíntű elterjedése)

persze nem kell "eltörölni" teljesen, aki akar az legyen vallásos, csak ne legyen ilyen nagy szerepe a vallásosságnak (ha a hit nem elég)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.28. 21:58:10

@DavidT: Köszi.
Igazából egy jelenségre akartam felhívni a figyelmet.
Ez egy válasz volt azoknak akik mesekönyvnek nevezik a Bibliát és népbutításnak a vallást.
Távol áll tőlem hogy az ateizmus visszaszorítását preferáljam. Én is az vagyok.
A békés egymás mellett élés érdekében született ez a poszt.
Az utolsó bekezdésedhez egy dolgot mindenképpen hozzátennék. A politikából mindenképpen teljes mértékben távol tartanám a vallást.
Félreértés ne essék nem a vallásos embereket hanem az egyházakat.

CJKrisz 2015.06.28. 22:08:00

Hejj, eszembe jutott a motoros fórumról a bibliás topic, de jó kis szájkarate zajlott ott néhanapján. :) Közel két és fél évtizedes csillagászati múlttal a hátam mögött aligha kellett bárkinek is magyaráznom, hogy melyik csoport felé húz a szívem, viszont ha jól emlékszem egyszer oda is leírtam: abban hinni hogy egykoron vala a semmi és abból lett a valami nem kevésbé hit kérdése, mint az, hogy mindenek felett egy felsőbb hatalom áll és a világot az teremtette. Mindenki hisz valamiben, a kérdés csak az, hogy melyiket tudja befogadni. Én személy szerint jobban befogadom és megértem azt, hogy valaha volt a semmi és abból lett a valami, mint azt, hogy ezt a valamit egy felsőbb hatalom teremtette. Megérteni, felfogni nem tudom - arra ezen a bolygón talán csak egy maroknyi ember képes, de lehet, hogy ők is hazudnak -, de elfogadni igen.
A baj igazából akkor van, amikor egy vallás fanatikusai önkényesen kimondják magukról, hogy az övék az etalon és azt rá akarják erőltetni másokra. Lásd az iszlám állam mocsok férgei, akik belehazudnak a Koránba mindenféle baromságot és azt utána követendő irányelvként adják elő. Aki nem követi, az megy a levesbe.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.28. 22:25:46

@CJKrisz:
Igen, ezért írtam hogy modern vallásháború zajlik és Európa vesztésre áll.
Az egész írásban azt próbáltam sugallani hogy tökmindegy ki miben hisz vagy éppen nem hisz csak egymást hagyják békén.
A motoros fórum idején az ottani írásomat ide átemelve született a "Hit védelmében" poszt.

tanato 2015.06.28. 22:58:17

Hát,igen érdekes kérdések ezek,az iszlám tényleg nagyon nyerésre áll Európában,nem tudom Ázsiában észak és Dél Amerikában mi a helyzet.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.29. 05:55:53

A Biblia egy hitbuzgalmi írás, nem enciklopédia.

Sőt, a kereszténység NEM a Biblián alapszik. Egyház korábban volt, mint Biblia. S Isten nem minden tanítása van benne a Bibliában.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.29. 05:58:18

Jelenleg az iszlám harca folyik az ateizmus ellen. A biztos győztes az iszlám lesz.

Téves iszlám-keresztény csatáról beszélni, ilyen csak Irakban és Szíriában van, ahol a muszlim radikálisok keresztényeket üldöznek. De Nyugat-Európában a muszlim radikálisok Európa fő hite, az ateizmus ellen harcolnak.

Európa lemondott a kereszténysgről, s üres hely maradt. Ebbe nyomul bele az iszlám.

NomádMatyi · http://turkesztantajmz.blog.hu/ 2015.06.29. 07:05:14

@diggerdriver: értem, köszi!

a politikával kapcsolatban is egyetértünk!

@maxval bircaman felelős szerkesztő: miért maradt üres hely?

a vallás megléte/jelenléte elhagyhatatlan? és ha az is, akkor az európaiaknál helyettesítheti az iszlám a kereszténységet?

(mert ugye azt írod hogy benyomul az iszlám az üres helyre)

csak kiváncsiságból

Ugyandehogy (törölt) 2015.06.29. 07:46:36

Oregszel, komam, az van.

:-)

A fentikeplettel egybajomvan. Kihagytad belole materialistakat.

Observer99 2015.06.29. 08:15:38

A radikális muszlimok egyáltalán nem csak Európa "fő" hite az ateizmus ellen harcolnak!
A muszlimok - és nem csak a radikálisok - ugyanolyan vehemensen és kíméletlenül harcolnak egymás ellen is, mint az őseink a vallás háborúk idején.
Szalafiták, vahhabiták, síiták, szunniták egymás számára semmivel nem kisebb ellenségek mint az ateisták vagy bármely más világvallás hívei!

Auralianus 2015.06.29. 08:49:20

Szerintem az ateizmus, mint megközelítés eleve hibás. Nemlétező dolgok létét ugyanis nem tagadjuk, minden olyan gondolatiság ami csakis más elméletekhez képest képes önmagát definiálni, tulajdonképpen ugyanazokba a csapdákba esik bele, mint a Hippimozgalom. Oximoronra ugyanis ritkán lehet valós, szilárd érvelést építeni a "kiváltó ok" (jelen esetben a vallásosság) gyengülésével adott eszmerendszer maga is hitelét veszíti.

Haladóbbnak tekintem azt a materialista megközelítést ami vagy nem foglalkozik a vallással, hiszen hitnek es tenyeknek mindenfele osszekapcsolasa szubjektiv, bizonyos erre szakosodott tudomanyagak kivetelevel kivul esik az objektivitasra torekvo megkozelitesmod vizsgalati tartomanyan.

Kicsit olyan ez, mint a demokracia. Vannak egy ember eletenek szabalyozott es akadnak szabalyoatlan reszei, a hit is egyike ezeknek. Hit es szolasszabadsag van, amit senki, semmilyen alapon nem korlatozhat. Egy "felvilagosult materialista" szuksegkeppen jo demokrata is. Aki pedig nem jo demokrata, az sosem valhat igazan materialistava, hiszen nem kepes elfogadni az oveteol kulonbozo nezeteket, gondolatokat.

Nem veletlen, hogy a fenti vitaban is tobbnyire az Iszlam allamot emlegettuk egybol. A "harcos materialista" nezpont a szocializmus sajatossaga, a "kereszteny konzervativ ertekrend" pedig a NATO allamok eloszeretettel hasznalt indoka az eroszakos nagyhatalmi potitizalas mosdatasara.

Akarhogy is, egy biztos.. amikor valahol csokken a tolerancia, ott szinte torvenyszeruen jelenik meg az eroszak, aminek minden alkalommal megvannak a maga haszonelvezoi.

Auralianus 2015.06.29. 09:16:06

@maxval bircaman felelős szerkesztő:

Europa a demokraciarol mondott le. Lasd az "EU kritikus nemzeti" allaspontot. Gyakorlatilag az EU az egyen szabadsagat szolgalja, a nemzetallamok pedig - hasonloan az egyhazakhoz - korlatozni probaljak az egyen szabadsagat onos erdekek menten. Egy valoban demokratikus allamokbol allo szovetsegnek tokmindegy, hol el adott egyen, hol fizet adot stb. Az ilyen jellegu kerdesek akkor valnak hangsulyossa, amikor valaki(k) ugy erzi(k) csorbulak az erdekeik, mert kevesebb forras folott rendelkezhetnek korlatlanul.

Ha nem egyeni szintrol beszelsz - a magantulajdon korlatozasaig meg nem mertek elmenni az antidemokratikus erok - akkor nyilvanvalova valik, hogy minden olyan intezkedes (belso migracio, jogi egyseeg, egyseges adorendszer, egyseges bankrendszer, egyseges tavkozlesi halozat) ami egyes csoportok szerint serti a "nemzetallamok" (visszautalnek a Kossuth-Szechenyi vitara, erdemes megnezni ki milyen tavlatokban gondolkodott) erdekeit, valojaban az egyen erdekeivel ellentetes, hiszen az o jagait korlatozza a mindenkori kormanyzat javara.

Tehat megegyszer:

NEM ateista lett Europa, NEM a vallasossagat gyaszolhatja, hanem a HITET.. elsosorban a demokraciaban...

ezt a haborut az Iszlam Allam nem kepes megnyerni, csupan Europa kepes elvesziteni, ha feladja az alaperteknek tekintett demokraciat.

Auralianus 2015.06.29. 09:27:56

+1 Es termeszetesen nem veletlen - akarmennyire szomoru is - hogy nem a demokraciadeficitet tamadjak az Iszlam Allam elleni retorikajukban a NATO reszerol felszolalok, hiszen demokraciarol ugy beszelni, hogy vilagviszonylatban hatalmas egyenlotlensegeket tartanak fel fegyveres erovel, bizony hiteltelen.

A "vilagban tapasztalhato problemak" nagyobb resze visszavezetheto a demokraciadeficitre. Es mielott valaki felvetne, hogy "de ehhez nincs elegendo eroforrasunk" annak gyorsan megsugom, hogy van. De egy megujulo eroforrasokra alapozott , decentralizalt globalis energiaszektor bizony fuggetlenitene az egyent a kormanyzatoktol. Es a jozan belatason kivul bizony igen keves "kenyszerito ero" oszpontosulhatna barki kezeben is, aki demokratikusan gondolkodik.

Es nem veletlenul emlegetem ezt a temat es ilyen formaban egy hittel foglalkozo bejegyzes kapcsan.. ugyanis ahhoz, hogy egy ilyen rendszer mukodhessen.. elsosorban HIT-re van szukseg. HIT-re es BIZALOM-ra abban, hogy egymas legyozese nelkul is juthat mindenkinek eleg ;)

UI: igen, hivjatok nyugodtan naivnak.. de nekem - meggyozodeses demokratakent es materialistakent is - van hitem :) :)

Konni 2015.06.29. 14:18:03

@Auralianus:
"Kicsit olyan ez, mint a demokracia. Vannak egy ember eletenek szabalyozott es akadnak szabalyoatlan reszei, a hit is egyike ezeknek. Hit es szolasszabadsag van, amit senki, semmilyen alapon nem korlatozhat. Egy "felvilagosult materialista" szuksegkeppen jo demokrata is. Aki pedig nem jo demokrata, az sosem valhat igazan materialistava, hiszen nem kepes elfogadni az oveteol kulonbozo nezeteket, gondolatokat."
A vallasszabadsagot az 1920-as evek masodik feleben drasztikusan korlatoztak Mexikoban ezert a katolikusok fellazadtak aminek kovetkezteben veres polgar- es vallashaboru tort ki, az un. Cristiada. A cristerok katonai vezetoje egy meggyozodeses ateista lett, Enrique Gorostieta tabornok, aki a vallasszabadsag vedelmeben vallalta ezt a szerepet.
Ajanlom megtekinteni az errol szolo erdekes filmet:
For Greater Glory: The True Story of Cristiada (2012)

¡Viva Cristo Rey!

Auralianus 2015.06.29. 14:29:11

@Cascabel:

Ugy erzem, akkor a lenyegi kerdesekben egyetertunk.

A tortenetet ismerem, a filmet meg nem lattam, de megnezem, koszonom! :)

NomádMatyi · http://turkesztantajmz.blog.hu/ 2015.06.29. 17:29:51

@maxval bircaman felelős szerkesztő:

hát nem tudom ... sötétség ellen sötétséggel harcolni?

(itt nem a pejoratív sötétséget értem ez alatt)

inkább fénnyel ... szerintem ... de lehet hogy ez idealista álláspont

orvosi este 2015.06.29. 18:41:30

@tanato:
a témához nem kapcsolódik, de talán érdekel:
mediq.blog.hu/2013/12/31/igy_nez_ki_egy_amerikai_korhazi_szamla

a szerző (orvos, phd) angolul is ír orvosi futurista blogot:
scienceroll.com/

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.29. 19:19:40

@tanato:
Az iszlám térhódítása mindenképp a liberalizmusnak köszönhető. Ide vezet a nyakló nélküli tolerancia.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.29. 19:21:06

@maxval bircaman felelős szerkesztő:
Igen ez így van. Ostobaság a Bibliát szembeállítani a tudománnyal.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.29. 19:25:31

@maxval bircaman felelős szerkesztő:
Én szoktam keresztény- muzulmán harcról beszélni de az eddigi történelmüket egészében nézve.
Folyamatos harc volt a muzulmánok és keresztények között amiben hol egyik hol másik állt nyerésre. Nagyon jól mondod a kereszténységet magára hagyták és ebbe a résbe nyomul be az iszlám.
Egyébként mindenben egyetértek.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.29. 19:29:39

@Observer99:
Na ez a kúrva nagy szerencse. Hogy nem egységesek. Ha egységesek lennének már az EU zászlón csillagok helyett félholdak lennének.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.29. 19:34:14

@Auralianus:
Márpedig én egy kicsit sem tolerálom az iszlám nyomulását Európában.Ha visszaszorításukhoz erőszakra van szükség én támogatom.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.29. 19:37:26

@Auralianus:
Javíthatatlan idealista vagy:))))))))))))

Péter9876543 2015.06.29. 20:20:06

WOW, Digger gratulálok! Hihetetlen jól kiszedted a lényeget az elmúlt sokszáz évből, ami a vallás témakörét illeti. Ilyenkor azért örülök, hogy léteznek még olyan emberek, akik az agyukat is használják.

Csak annyi kiegészítést hozzá, hogy az ateizmus kialakulása csupán válasz volt a középkor eltorzult vallásosságára, és természetesen ott alakult ki, ahol ez a középkor vége felé a leginkább tombolt, ahol a legdurvább események voltak, az 1790-es évek Franciaországában.

Az megint más kérdés, hogy sikerült átesniük a ló túloldalára (elégetniük az összes Bibliát etc.etc.)

Annyira jó lenne, ha az emberek a dolgokat képesek lennének NORMÁLISAN, a helyükön kezelni, legyen az éppen a vallásosság vagy bármilyen más dolog a világon és nem esnének állandóan szélsőségekbe. De úgy látszik az emberiség képtelen tanulni a hibáiból......

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.29. 20:49:24

@Péter9876543:
Köszi.
Igazából egy kicsit sajnálom hogy a kommentek elmentek a vallásháború irányába pedig az csak egy jelentéktelennek szánt bekezdés volt a posztban.
Ugyanakkor örülök is mert sok újat is megtudhattunk a hozzászólásokból.
Igazából azért írtam mert nagyon bosszant ha valaki tudományos oldalról támadja a vallást, amire igazából nincs ellenérv.Mert nem erről szól a vallás. Gondolj bele hogy milliók rajonganak a Star Wars-ért de senki sem veti fel milyen fizikai anomáliák vannak benne.
Nézik, hisznek benne és jó nekik. Ennyi.

NomádMatyi · http://turkesztantajmz.blog.hu/ 2015.06.29. 20:59:36

@diggerdriver: továbbra is mindenféle provokáció és sértegetés nélkül, nincs mit átgondolnom

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.29. 21:01:57

@DavidT:
OK. Semmi baj. Engem nem sért.
A vallásos embereket ha sérti majd jelentkeznek.

Ugyandehogy (törölt) 2015.06.29. 21:33:31

@diggerdriver: pedig az ateistat a szinonimajakent hasznalod....

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.29. 21:44:12

@~~Babette~~:
Nem gondolom hogy a materialista tudományos alapon gúnyolná a hívőt.

orvosi este 2015.06.30. 00:12:53

@diggerdriver:
"milliók rajonganak a Star Wars-ért de senki sem veti fel milyen fizikai anomáliák vannak benne.
Nézik, hisznek benne és jó nekik. Ennyi."

feltűnt, hogy ennél sértőbbet aligha mondhattál volna? kétlem, hogy bármelyik vallásos ember értékelné, hogy egy mesefilmmel teszed egy polcra a hitvilágát.

egyébként a kiindulópontod mélyen ateista és a hívőkre nézve lekezelő. engem nem zavar, csak vicces, hogy a saját kiindulópontoddal és érvelésmódoddal vágod agyon azt, amit valójában mondani szeretnél.
ha nekem (ateistának) nem hiszel, kérdezd meg a hívőket...

szóval ne vegyük komolyan a bibliát, tekintsük egy régi kor történeti relikviájának, amelyben elavult, meghaladott és téves tanok burjánzanak?
lehet ezt tenni, de ez ellen a legjobban megintcsak a hívők fognak prüszkölni (a saját nézőpontjuk alapján teljes joggal).
vagy kedvelt fogással mondjuk azt a benne lévő tévedésekre, hogy ez "allegória"? mint a házasságtörő megkövezése? sok sikert hozzá!

amúgy a keresztrefeszítős vallással a legnagyobb gondom, hogy egy olyan metanarratívát tett széles körben elterjedtté, ami az emberi fajt önpusztító vakvágányra vitte. nevezetesen: ti vagytok a teremtés koronája (tudom, a biblia szerint a szombat a teremtés koronája, de ez most mellékes), minden néktek adatott, használjátok az összes többi létezőt kedvetek szerint - végtelen eszetek kénye-kedve szerint.
egy jobb sorsra érdemes fajt tökéletesen korrumpált ez a monoteista mém.
kár, hogy a jelenések könyvéig kevesen jutnak el.
de már hallom az apokalipszis lovainak dobogását...

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.30. 06:41:36

@orvosi este:
Véletlenül sem sértőnek szántam, hanem példának. Másképp nem tudom elmondani amit szeretnék.
A Star Wars mesefilmmé degradálása ugyanolyan mintha a Bibliát nevezted volna mesekönyvnek.
Sokadszor hangsúlyozom hogy a vallás egy mellékszál a posztban.
A HITről szól az írás.

tanato 2015.06.30. 07:30:27

@orvosi este: Köszi szépen,majd sete elolvasom részletesen.

tanato 2015.06.30. 07:31:58

@diggerdriver: Terjed az iszlám az oroszoknál meg Kínában is,igaz ott nehezebben.de ,meg állíthatatlan egyelőre,tudOD az olajmilliárdok m iatt.

Ugyandehogy (törölt) 2015.06.30. 07:32:35

@diggerdriver:

A gunyolast hagyjuk.

Az ateista TAGADJA isten letet,
a materialista szerint pedig nem letezhet, mert nem bizonyithato.
A kettő közel sem ugyanaz, de nemem ugy tunt a szohasznalatodbol, hogy szerinted van minimum egy közös halmazuk

Auralianus 2015.06.30. 08:23:23

@diggerdriver:

Pontosan ebben rejlik az EU valsaga. Az "iszlam terhoditasa" nem az "iszlam terhoditasa" hanem a nyomore. Ha ket-harom generacion keresztul azt latod, hogy a vilagban letezo egyenlotlenseget nem tudod demokratikus uton felszamolni, akkor mas eszkozokhoz nyulsz.

A demokracia hianyat nem az eltorlesevel vagy egy parancsuralmi rendszerrel lehet megszuntetni, hanem a megteremtesevel. A menekultaradatot nem keritessel, hanem a kiindulo orszagok kizsakmanyolasanak megszuntetesevel lehet megalitani.

Mar elfelejtetted, hogy TE miert indultal el?

Jobb eletet akartal magadnak es a csaladodnak.. OK is ezt akarjak. Vagy megteremtjuk a lehetoseget, hogy ott eljenek jol, ahol eppen vannak, vagy szembe kell nezzunk a tennyel, hogy mihelyst kiszabadultunk a sajat szorult helyzetunkbol, maris elfelejtettuk milyen volt??

Termeszetesen rovid tavon, ket het alatt ez nem kivitelezheto, de igenis erre kell torekedni. Minden egyeb cselekedet csakis ujratermelni kepes a helyzetet. Es igen.. valos alternativa az "atomot nekik" de akkor nem szabad felmunkat vegezni, fel kell vallalni, hogy az irmagjat is es AKKOR is el van rendezve a tema.

Az iszlam allam epp ezt hirdeti.. jobb vagy, mint ok, vagy pont ugyanolyan?

Auralianus 2015.06.30. 08:30:27

@~~Babette~~:

Szerintem egy materialistanak tokmindegy van-e "termeszetfolotti leny" vagy sem. Letezesenek elvetese nem osszeegyeztetheto a szabad gondolkodassal, ami a materializmus alapja.

A bizonyithatosag mar onmaga is egy igen erdekes tema, rengeteg remek gondolatkiserlet alapja lehet. Szerintem akad par kvantumfizikai gondolatkiserlet amit erdekes parhuzamba lehet allitani a koztudatban elterjedt istenhitekkel.

Az erdemi vitanak azert sem lehet alapja - legalabbis felvilagosult materialista alapokon - mivel meg senki sem definnialta pontosan az isteni mivoltot.

Péter9876543 2015.06.30. 10:05:33

@orvosi este: Tökre nincs igazad. Én hívő vagyok, Istenben hiszek -a vallás szót nagyon nem szeretem, pont az elmúlt 2000 év eseményei miatt, amit ezalatt az emberiség tett a vallás nevében - de egyáltalán nem érzem magamra sértőnek, azt hogy valaki másban hisz.

Legyen az akár a Star Wars, vagy az ateizmus, vagy Orbán Viktor, vagy a pénz, vagy bármi a világon. Miért kell mindig mindenkire ráerőszakolnunk azt, amit mi akarunk???? Ez még soha nem vezetett semmilyen jóra a történelem folyamán, se az egyes ember életében, se globálisan. Inkább hagyni kellene, hogy mindenki megtalálja a saját hitét.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.30. 11:02:13

@Auralianus:
Erről az ott teremtsünk jobb életet című történetről már lekéstünk.
Előbb kinyílt a világ a szegényeknek minthogy beindult volna a fejlődés.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.30. 11:04:49

@tanato:
Igaz. Az olaj nélkül az iszlám soha nem jutott volna idáig.

soad1221 2015.06.30. 11:23:08

nagyon egyetértek, pedig bizony ateista vagyok
Nem olyan régen engem simán lehülyéztek ezért a mondatért: Az én "vallásom" az ateizmus..
pedig szándékosan tette anno idézőjelbe, de simán hülye voltam, hogy az nem vallás...
és nagyon nehezen tudtam elérni azt, hogy próbálja a képzettársítást elszakítani a szótól

"Az ateista ember a tudományt használva fegyverként, érvekkel próbálja nevetségessé tenni a hívő embert."

viszont ez az egyetlen mondat amivel nem értek egyet.
Én ateistaként nem próbálom nevetségessé tenni a vallásos embert. Meg a hívő embert sem. És számos ateista így van ezzel.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.30. 11:25:19

@soad1221:
Nem is rád gondoltam. Akit érint ez a mondat az még nem jelent meg itt.

Auralianus 2015.06.30. 12:47:35

@diggerdriver:

Sosincs keso, sohasem lehet keso. Es pontosan a(z) (olaj) hiany alapu gazdasag elvetese a kulcs. Mas alapokra (ujrahasznositas) kell helyezni a gazdasag mukodeset es a mostani problemak nagyreszt megoldodnak. Ha elfogadjuk a "mar elkestunk" tetelt, akkor ugyanilyen logikaval felejthetoek egymas utan a "lemaradottak". Tehat a magyarorszagon maradt magyarok, a gorogok, a spanyolok, a portugalok es a "nem feledhetoek" kore folyamatosan szukulni fog, amig a vegen "csak egy maradhat". Nem hiszem, hogy roluk is ugyanilyen konnyen mondanal le, ha megis, akkor felreismertelek.

Igenis letezik alternativ megoldas, viszont teny, hogy nem vezet oda gyors, rovid es valtozasoktol mentes ut.

2015.06.30. 15:59:11

@maxval bircaman felelős szerkesztő: Sziriaban? Azt hittem eddig ott a shia es a sunni muszlimok harcolnak egymassal

Ha te mashogy latod, akkor legyszives ird le reszletesen

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.06.30. 18:23:27

@charlieharper:

Nem Szíriában, hanem Európában.ű

A szíriai keresztények a siítákat támogatják.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.30. 19:43:05

@Auralianus:
Nem tudok egyetérteni.
Az elmaradott országokra nem lehet a demokráciát ráerőszakolni. Az USA a legnagyobb terjesztője a "ha akarod ha nem megkapod" demokráciának. Látjuk az eredményt. Pontosabban nem látjuk.
A menekülő tömegeket nem szerencsés összemosni az Eugrópán belüli migrációval. Maradjunk az én példámnál.
Jobb életet akartam hát idejöttem.Betartok minden törvényt, minden írott és íratlan szabályt. Európában szocializálódtam Európai kultúrkörben nőttem fel.A lehető leggyorsabban be akarok illeszkedni és szakmámból megélni.
amiket leírtam azok közül melyik igaz egy eritreai menekültre. Fogalma sincs hogy hova megy.Azt várja amit a Tv reklámokból leszűrt.jó élet munka nélkül. Fogalma sincs mi az a demokrácia. A társadalmi együttélés szabályairól soha nem hallott.
Az nem úgy van hogy a középkorból beteszünk valakit a jelenkorba. Meg lehet csinálni csak rá kell szánni néhány évet és megtanítani.
Hogy Afrikába elvigyük a demokráciát és a jólétet azt felejtsük el. Utópia.
Viszont a menekültkérdést kéne a javunkra fordítani.
Elkerülni úgysem tudjuk kovácsoljunk előnyt belőle.

2015.06.30. 21:22:11

@diggerdriver: a torzsi alapu tarsadalmakra a Kozel-Keleten es Eszak-Afrikaban oriasi hiba raeroltetni a nyugat-europai demokraciat.
Csak a csillogo szemu fiatal balos hippik gondoljak, hogy jo otlet.
Persze, USA sem az omzetlen demokracia terjesztese miatt avatkozott be a Kozel-Keleten

2015.06.30. 21:23:26

@maxval bircaman felelős szerkesztő: akkor ezt mire irtad:
"Téves iszlám-keresztény csatáról beszélni, ilyen csak Irakban és Szíriában van, ahol a muszlim radikálisok keresztényeket üldöznek."
Sziriaban a sunnik mindenkit olnek. Nem csak keresztenyeket

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.30. 21:29:12

@charlieharper:
Ezt mondom én is. A gyerekből hirtelen nem lesz felnőtt.
Ott még egy forrongó kamaszkornak le kell zajlani mire letisztulnak a dolgok.
Ugyanez igaz a harmadik világra is.

2015.06.30. 21:40:34

@diggerdriver: miert hiszi azt barki is, hogy Eszak-Afrika akarja a demokraciat? Vagy a kozel-kelet? Evszazasok ota mukodik ott a torzsi alaputarsadalom.
Oroszorszagban sem mukodik a nyugarti tipusu demokracia

Eddig ha a "Nyugat" beavatkozott a helyi torzsi konfliktusba, abbol jo nem szarmazott.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.06.30. 21:55:41

@charlieharper:
Igen, és ehhez még hozzátehetjük azt is hogy a diktatúra is jobban működött mint ahol megdöntötték és demokráciát reméltek.
Mind Afganisztán, mind Irak vagy az Arab Tavasz bebizonyította ezt.
Annak idején az első öbölháború végén lehülyéztem az idősebb Bush-t hogy megállt Bagdad előtt és meghagyta Szaddamot a helyén. Neki volt igaza.
Nem tudnak mit kezdeni a demokráciával.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.01. 05:32:17

@charlieharper:

Ja igen, fáélreérttem kérdésedet. Igen, így van, e két országbana szuniták csinálják a keresztényellenes üldözést. A siíták nem. A kurdok (szintén szuniták) jelenleg szintén nem.

maxval bircaman felelős szerkesztő · http://bircahang.org 2015.07.01. 05:33:39

@charlieharper:

Így igaz. A nyugati rendszer importálása ugyanolyan abszrdum Irakba, mintha pl. a szaúdi rendszert akarnánk bevevetni Kanadában. Nem működne.

Auralianus 2015.07.01. 08:14:33

@charlieharper:

@diggerdriver:

Mindketten nagyvonaluan atsiklottatok a kijelentes folott, hogy a demokraciadeficit bizony a NATO-ra (az USA-ra es Europara is) jellemzo. A demokraciat nem kell es nem is lehet sem exportalni, sem eroltetni. A menekulteket (mert menekultekrol van szo) meg csak veletlenul sem kell integralni. Abban kell nekik segiteni, hogy a sajat hazajuk valjon elhetove.

Ha nem bagoert venne meg europa a szomaliai halaszati jogokat, hogy mi minelolcsobban ehessuk, ha nem ontenek tonnaszamra az elektronikai hulladekot az afrikai allamokban a foldre, hogy ott a helyi fiatalok vedofelszereles nelkul valogassak a nehezfemekkel teli hulladekot.. mert a demokracia NALUNK jobban mukodne es lenne elegendo civil kontroll a kormanyzat es a vallalatok folott, akkor nem lenne menekultaradat sem.

A diktaturat mindig elteti valami.. valaki pl megveszi az olcso kinai termekeket, vagy valaki pl szemet huny afolott, hogy hogyan is keszul az iPhone. Es kozben azt hiszi, hogy ennek O sosem fogja megfizetni az arat.... nos.. ezek az emberek tevedtek.

Es egeszen nyugodtan tekinthettek "balos idealistanak" de a tenyek tenyek maradnak. A demokraciat nem kieroszakolni kell, hanem a felteteleit kell megteremteni. Informaciot mindenkinek (a Google pl 1-2 even belul 100%-os lefedettseggel ingyenes internet elerest akar megvalositani, egy fejlett AI >> a Cortana mar ott ketyeg minden Windows 8.1-nel ujabb OS-ben) raadasul valos idoben es szurhetoen, hogy az emberek valodi dontesi helyzetbe kerulhessenek.
Ha most valaki mesel egy "egy szazalekpontos" valtozasrol, akkor a kutya se tudja mit jelent. Egy eleg fejlett AI viszont leforditja ertheto nyelvre 5 masodperc alatt. Megszunhet a mellebeszeles kora.

Es meg is fog.. csak sokan meg nem hiszik el ;) mint ahogy azt sem hittek volna 5 eve sokan, hogy tobbb, mint egy millio adofizetot fog vesziteni Magyarorszag 5 even belul..

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.07.01. 08:33:31

@Auralianus:
Péédául a demokrácia feltétele a diktatúra megdöntése.
Aztán kírt szabad választásokon nyer egy fundamentalista iszlám párt.

Auralianus 2015.07.01. 10:06:31

@diggerdriver:

Egy diktatura megdontheto kulso segitseggel, vagy anelkul. Gyakorlatilag a NATO eldontheti, hogy kikkel es milyen alapon (nem) kereskedik. Megis ki a fenenek adja el az ISIS az olajat es a drogot? Es megis ki(k)tol vesz fegyvert?

Naugye....

Penzugyi forrasok es kereskedelmi partnerek nelkul, valamint a lakossag megfelelo informaltsaga mellett, egy olyan part, ami nem tesz a valasztoi erdekekkel egyezo intezkedeseket, az nem kepes hatalmon maradni.

Es ez altalanos ervenyuen igaz.

Hibatlan rendszerek nincsenek, a demokratikus fekek kialakulasahoz es fenntartasahoz ido es nyilvanossag kell. Ha az emberek folyamatosan informaciohoz jutnak es az orszag gazdasaga nem fortelmesen egypolusu felgyarmati szerkezetu, mert NEM engedi az USA meg az EU, hogy mas iranyba fejlodjenek, akkor "demokraciara iteltetett".

Nem veletlenul jeloltem meg a demokraciadeficit elsodleges helyekent a NATO tagorszagokat.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.07.01. 20:34:51

@Auralianus:
Ott van a hiba az érvelésedben hogy nincs idő. Semmire. Semennyi. A tömegek már megindultak. Hogy gondolod hogy nem integrálni hanem a hazájában jobb körülményeket nekik.
Kiknek? A már elindult milliókat fordítsuk vissza és adjunk nekik jobb életkörülményeket? Mégis hogyan képzeled a gyakorlati kivitelezését?

2015.07.01. 22:16:51

@Auralianus: @diggerdriver: az iszlam ertelmezesevel homlokegyenesen ellentetes a demokracia. A minden ember egyenlo elv nem mukodik, (mas vallasu vagy nonemu, vagy az iszlam mas iranyzataban levo emberek) ami a demokracianak az egyik szukseges pillere.
Evekig hallgattam Algeriaban, hogy Allah azert adta az olajat es gazt az arab regiokba, mert ezzel az iszlam felsobbrenduseget ismerte el. Amikor mondtuk, hogy azert van nem iszlam orszagban is, akkor az volt a valasz, gogy kiert ocsaroljuk az iszlamot.

Nem tudom, hogy jon ehhez a vitahoz, hogy az IS amerikai hardware-rel harcol (es allitolag izraeli korhazakban a hataron apoljak a harcosaikat. Van rola video, de nem lattam). Az ellensegem ellensege a baratom elv van. A kozos ellenseg Iran. Na, szoval nem ertem, hogy miert hoztad be az IS-t ebbe a diskurzusba.

Auralianus 2015.07.02. 08:22:13

@charlieharper:

AZ IS a jo pelda ra, hogy az ellenseget ki teremtette. A hogyant elmondtam, a mikent tartja eletben-re pedig TE adtad meg a valaszt. Ergo.. ha a NATO nem tamogatja oket, max botokkal fegyverkeznek fel.. azzal nehez erdemi terrort kifejteni es jelentos fenyegtest jelenteni akarkinek is.

Auralianus 2015.07.02. 08:31:16

@diggerdriver:

Mint mondtam, a helyes ut se nem gyors, se nem fajdalommentes.

A megoldas pedig TENYLEG az, hogy valahol IGENIS lesz egy atmeneti tabor, ahol ezek az emberek elni fognak. Az utcan nem lehet oket hagyni. A vita eppen arrol folyik, hogy KINEL, HOL is legyen pontosan (errol szol a kitoloncolgatasi hercehurca). Az USA-t nem erdekli, az EU-nak jo megoldas Torokorszag lenne, Erdogan viszont epp csak gy hajszalnyival jobb azoknal, ahonnan epp menekul a nep. Megis, szinte biztos vagyok benne, hogy a vege ez lesz. Hatarzar es toloncolgatas..

.. csupan az a kerdes, hogy a kivalto okokat megszuntetjuk-e. Nos kormanyzati oldalrol erre biztosan nincs szandek ez nyilvanvalo. A NATO harcolni akar valakivel, kulonben a letezesenek sincs ertelme. A mostani politikailag aktiv generacio szimplan nem akar - magan kivul - masokkal is torodni, amit megertek, de nem talamom helyen valonak. Es mindossze egy megoldast ismernek: nekunk nagyobb a futykosunk, ussunk oda vele...

.. a kerdes csupan, hogy akkor miert nincs romma bombazva mar az egesz regio? Nos hat azert nincs, mert a fontos nyersanyagok ott talalhatoak, ha nincs aki kitermelje oket, bizony a megszokott joletunk is elillan.

Tehat.. megiscsak masfele kell fordulni, megiscsak kell az az alternativ energia, megiscsak kellenek az uj tehcnologiak.. akik pedig most nem akarnak ujitani, azok ezt mar - sajat szamitasaik szerint - nem fogjak megerni. Azaz eppenseggel olyan donteseket hoznak (es ebben TI IS buzgon asszisztaltok) aminek a levet majd a gyerekeink isszak...

2015.07.02. 12:30:07

@Auralianus: nem akarlak megbantani, de te vagy Guardianon szocializalodott szelso balos idealista vagy, world peace-szel almodozva.,vagy lovesed sincs a Kozel-Keletrol es Eszak-Afrikarol. Vagy mindketto egyszerre

Az IS a tokeletes pelda arra, hogy miert nem mukodik a demokracia a Kozel-Keleten. A shia es a sunni muszlmok egy kanal vizben megfojtanak egymast. Ha az USA nem ad katonai hardwaret, akkor ad mas, az oroszok, franciak. Akarki. Melyik allam fog egy ilyen lukrativ dealt visszautasitani?
Hogy ki lenzeli oket, nos nincs betekintesem az IS bankszamlajara, de nem elkepzelhetetlen, hogy a shia muszlimok elleni harcot reszben Szaudi finanszirozza.

Az mar mas kerdes, hogy az USAnak, na meg a Nyugatnak, jol jon egy Iran elleni fellepes.

Aztan meg ott a tobbi iszlam allam. Libia, tokeletes peldaja a torzsi alapu tarsadalomnak. Kiveszed a vereskezu diktatort, aki osszefogja az orszagot es a torzseket, es rogton egymasnak esnek.

Ez a mindenki egyforma es szeressuk egymast ideologia szep es jo, de semmi keresni valoja azon a kornyeken

2015.07.02. 12:32:25

@Auralianus: a kerdesedre a valasz, miert nincs porig bombazva... usAban elnok valasztasi ciklus van. Nem fog az elnok, aki kihozta Irakbol a csapatokat ennyi ev utan, most ismet katonai akciot inditani. Sziriaban ezenkivul orosz tengeri tamaszpont van es orosz fenhatosag alatt van (bar Asszad messze nem annyira Moszkva parti, mint az apja volt)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.07.02. 20:07:12

@Auralianus:
Énszerintem meg túl van dimenzionálva a Közel Kelet jelentősége mind nyersanyagok mind olajkincs tekintetében.Az egyetlen élhető ország ott Izrael.
Énszerintem az USA ott mesterien játssza az oszd meg és uralkodj elvét.Egymásnak ugrassza az arabokat és jól eladja nekik a fegyvereit.

Auralianus 2015.07.03. 07:22:50

@diggerdriver:

A kozel-keletet illetoen ugyanugy latjuk, de amig te mesterinek ertekeled en katasztrofalisnak.

Ha nem pumpalnanak ott senkit sem fegyverrel es nem vennek toluk az olajat sem, hanem elindulnanak vegre a megujulo energiaforrasok fele, akkor egycsapasra lehet(ne) stabilizalni a terseget... 0 menekultaradat, 0 problema

Auralianus 2015.07.03. 07:25:47

Marmint a kozel-keletet ertekeleset hasonloan latjuk, a hozza kapcsolodo USA politikat nem. Zsakutcas megoldast valasztottak, mert a problema igy folyamatosan ujratermeli onmagat.

Ez az USA-nak nem, max nehany fegyvergyarto konszernnek elonyos. Es igen, a politikai haszna annyi, hogy marad letjogosultsaga a NATO-nak az "orosz fenyegetes" nelkul is.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.07.04. 09:21:30

@Auralianus:
Nem hogy csak örvendetes de a legjobb dolog ami történhet hogy az arab és más Közel Keleti észak Afrikai népeket megosztják. Annál kevesebbet tudnak ártani. A Jóisten mentsen meg attól hogy ezek egyesüljenek.

2015.07.04. 17:38:41

@diggerdriver: hallod, ennek annyi az eselye, mint a vilag proetatjainak az egyesulesere.

@Auralianus: na, akkor aramlananak a menekultek csak igazan. Olaj nelkul az a regio egnni fog, mennek vissza a sivatagi homokba azok az orszagok, kiveve amelyek fektettek be masba is, pl UAE, de meg az is kerdeses olaj nelkul.
Teljesen irrelais az elkepzeles, hogy ha senki nem adna nekik fegyvert. Valaki mindig fog. A legszegenyebb fekete afrikai orszagban is fegyverre mindig van penz. Masra nincs

Auralianus 2015.07.04. 20:00:44

@diggerdriver:

Miért nem hiszel a békés egymás mellett élés lehetőségében? Ez az "arab, afrikai meg közel-keleti népek" kitétel igen rossz szájízt hagy bennem.. elkeserít az a kettős mérce, ahogy magad jobbnak tartod, másokat meg eleve leírsz a születési helyetek alapján. Mintha ezen múlna ki milyen embernek születik.. ezt BIZTOSAN nem így gondolod.. inkább csak túlságosan is az események hatása alá kerültél.

Egyre nyilvánvalóbb, hogy a hiánygazdaság kora lejárt, megvan a technológiánk ahhoz, hogy bármiből tudjuk több, mint eleget termelni nem hogy 7 milliárd, de akár 20 milliárd embernek is. A bolygó felületének alig 5%-át lakjuk..

Persze tudom, hogy nehéz olyan dolgokat elfogadni, amire még nem volt precedens, de remélem, hogy még a mi életünkben fogod belátni, mennyire zsákutcás ez a nézőpont. A többség nem veszi észre, hogy a saját szabadságát segít korlátozni másoknak, akik abban érdekeltek, hogy a folyamatos fenyegetettségre hivatkozva továbbra is öncélúan terelgethessék a többséget.

Korlátolt, rövidlátó emberek akik annyira meg vannak győződve róla, hogy "kikényszeríthető" a jólét >> lásd a csodás népek fiait, az önjelölt messiásokat Görögországban, Magyarországon, Oroszországban és lassan már Nagy-Britanniában is << folyamatosan rombolnak, uszítanak és a végén NEM ők isszák meg a levét...

Kossuth vs. Széchenyi.. az egyik 40 évig épített, feláldozta (az egyébként nem jelentéktelen) vagyona egy jelentős részét azért, hgoy fejlesszen egy elmaradott országot.. a másik (sehonnai zugügyvéd aki szónoklatokon kívül semmit sem tett a közért) behülyített egy országot, esélytelen háborúban véreztette ki a nemzetet, aki ellene szólt, azt le hazaárulózta (pl Batthyány-t) aztán mikor borult a bili.. lelépett az államkincstárral... (Rákóczy is mintha ezt tette volna nemde?) a "hálás utókor" meg azóta is hősként ünnepli.. pedig egy felelőtlen kalandor volt..

.. olyan, mint akik most is szítanak, önös érdekek mentén, mert egy valódi értékekre épülő társadalomban nem tudnának vezetni. Nekik egy korlátozott, félelemre épített, a demokrácia szabályait nélkül működő állam kell, mert a HATALMAT csakis ott tudják megtartani...

... TÉNYLEG ezt támogatod?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.07.04. 22:55:53

@Auralianus:
Nem hiszek az említett térség népeinek békés egymás mellett élésében.Meggyőződésem hogy sokkal nagyobb probléma lenne a világban ha ezen országok szövetségre lépnének és az olajpénzeket Európa ellen használnák fel.
Nem tartom magam különbnek náluk hiszen legalább olyan széthúzó néphez tartozom mint amilyenek ők.
Javíthatatlan idealista vagy aki álomvilágban él. Semmi de semmi nem támasztja alá az elveid sikerességét.
Lehet hogy korlátolt és rövidlátó vagyok de realista is.
Az ideológiák már régen kivesztek belőlem.

Viszont amit Széchenyiről és Kossuthról írtál abban az utolsó betűig megegyezik a véleményünk.

Auralianus 2015.07.06. 14:34:52

@diggerdriver:

En meg sosem hallottam arrol, hogy nepek nem tudnak bekesen egymas mellett elni. Olyanrol mar igen, hogy nepeket egymasnak uszitottak.... es pontosan itt a nezetkulonbsegunk lenyege.

Te ugy erzed a nep mindig azonos a vezetes altal kepviselt iranyvonallal, mig szerintem az egyen tokeletesen fuggetlen mind az allamtol, mind a neptol, mint gyujtofogalomtol.

A "nep" szamomra nem tobb, egy retorikai fordulatnal, ami barmikor barki zsebebol elohuzhato, aki legitimaciot keres a szavai szamara.

Abban a pillanatban, mihelyst ide elertunk, maris elkezdhetjuk atertelmezni az allamszervezo elveket (mert bizony erre lenne szukseg).

Az EU pl azert van valsagban, mert az osszes EU-s rendelkezes kovetkezmenyek nelkul megszegheto. Szimplan nem alkottak olyan rendelkezeseket, amik a normaszegoket automatikusan es visszavonhatatlanul kizarja a kozossegbol. Ilyen kovetkezmenyek nelkuli europaban, gyakorlatilag az valik "vesztesse a politikaban" aki koveti a kozossegi normakat, a normasertok pedig ugy tunik erosebben kepesek ervenyesiteni az erdekeiket, mert a tobbseg konszenzusra torekszik, ha megsem, akkor pedig "nemzeti szabadsagharcos"-kent lehet tetszelegni.

Szimplan minden normaszegest kovetoen nepszavazast kellene kiirni adott tagallamban: Akartok az EU resze maradni? Ha igen, akkor a normaszego intezkedes automatikusan semmisse valik. Ha nem, akkor viszlat. Es maris mindenki szeretne konszenzusra torekedni, mert itt nem az a cel, hogy barki is kilepjen, hanem az, hogy elonyoket szerezhessen (akar masok karara is) lehetoleg a "hosszas EU-s procedurak nelkul". Ez nem megy.. ha hosszasak a procedurak, at kell alakitani oket, vagy be kell latni, hogy a rovid tavu erdekek menten nem lehet eljatszani a jovot...mert jelen pillanatban a Gorog helyzetet nem az EU strukturalis valsagakent (ti normat szeghetsz kovetkezmenyek nelkul) hanem "gorog kerdeskent" kezelik. Pedig nem az.. a Gorogok az adossaggal trukkoznek, a nemetek az autopalyadijjal, a franciak a mezogazdasagi tamogatassal.. stb. stb. Egy egesszeges szabalyozas mindenki szamara egyertelmusitene a kovetkezmenyeket, nem pedig a mindenkori eroviszonyok szulte alkuk menten itelnenk meg adott szitut. Mert ilyen szempontbol Ciprasznak igaza van, ha ezt Franciaorszagban, Angliaban, vagy Nemetorszagban tortenik, el sem jut ide a dolog, mert nem ultimatumoznak egymassal, hanem hatteralkukat kotnek es megszavazzak a kompromisszumos megoldasokat..

Ilyen rendszerre termeszetesen nem lehet kozos jovot alapozni, viszont ennek atlatasa nelkul, minden kerdesben a Kossuth-ok babjakent fogsz viselkedni. Idot es energiat kell aldozni a helyzet erdemi megitelesere, nem pedig a pillanatnyi politikai pragmatizmus es hangulatkeltes altal diktalt "gyors es hatekony" megoldasokert kiabalni.. azok a tortenelem soran meg sosem vezettek jora... a kulso es belso stabilitas szempontjabol kritikus, hogy az ilyen jellegu problemakat a gyokereiknel ragadjuk meg, ne csak a szarukat nyessuk vissza, mert akkor a problema ujratermelodik...

Konni 2015.07.06. 21:08:59

@Auralianus:
"En meg sosem hallottam arrol, hogy nepek nem tudnak bekesen egymas mellett elni. Olyanrol mar igen, hogy nepeket egymasnak uszitottak.... es pontosan itt a nezetkulonbsegunk lenyege."
Volt idoszak, a '60-as evek vege es a '70-es evek, amikor az arabok bekesen eltek egyutt, sot allamilag is szovetsegre leptek Egyesult Arab Koztarsasag nev alatt: Egyiptom, Irak, Sziria, kesobb csatlakozott Szudan es Libia is. Ez volt az arab vilag fenykora. Tonkre is vagtak ezeket az orszagokat szepen mara.
Vilag proletarjai egyesuljetek!

Auralianus 2015.07.07. 07:47:37

@Cascabel:

És ezt maguk az arabok tették, vagy segítettek nekik?

A kérdés természetesen költői, rá szeretnék csupán mutatni a tényre, hogy nem "népcsoportok" vagy "vallások" állnak a probléma hátterében, hanem tudatos uszítás, manipuláció és ködösítés a hatalom megszerzésének és megtartásának érdekében.

Ezért mondtam, hogy ennek az ellenszere a demokráciadeficit megszüntetése a NATO tagállamokban. Erőteljes civil kontroll mellett ezt jóval nehezebb kivitelezni.

terrer 2015.07.07. 11:23:52

@Auralianus: "En meg sosem hallottam arrol, hogy nepek nem tudnak bekesen egymas mellett elni."

Én igen, és főbb okait is tudom. Legjobb, ha valamilyen tudományos okát keressük, filozofálás helyett.
Ez a tudomány pedig - az evolúció.
Azok a népek, amelyek szerencsésen bőséges erőforrások mellé születtek, békések lettek. Jutott kaja-pia mindenkinek, nem volt szelekciós nyomás a harcos természet irányában, nem is fejlődött hát ki (ahogy pl. szárnyaink se lettek). Elvoltak egymással, mint a befőtt.
Amelyek nem, azoknál pedig csak olyanok maradtak minden generációból életben, akik a legagresszívebbek voltak, és ez néhány ezer generáció alatt igen messze tud ám jutni! Egy sivatagban mit lehet csinálni? Megölöd az arra járó vándort-kereskedőt, hogy elszedd az ételét-italát (termelni ugye szinte semmit nem lehet, minden szűkös), ha pedig nem jár arra senki, egymást. Ezen kívül még lehet tevegelni (ehhez is meg kell ölnöd a tevetulajdonost, mert sok az ember, kevés a teve a kevés tevelegelő miatt), vagy dugni (ehhez is meg kell ölnöd a nő tulajdonosát, mert ott minden kézre szükség van, nem engedik hát szabadjára a nőiket).

Namost az evolúció érthető okokból előnyben részesíti a saját vagy rokongének öröklését (amék népnél nem, az már eltűnt), tehát mindenkiben benne van, hogy a hozzá közel állókat előnyben részesíti, a tőle különböző génállományúakat pedig hátráltatja. Hogy mennyire, az agressziószintjétől függ. Te csak rákiabálsz a szomszédodra, hogy ne örökítse már a te asszonyoddal a génállományát, a sivatagban élő meg is öli.
A baj akkor van, ha a liberálisok "integráció" jelszóval ezen eltérő agressziójú népeket térben egymással összekeverik. Mert az erősebb a gyengébbet úgy leveri, mint a sz.rt, és ez is örök evolúciós törvény. A svéd polkorrekt szőke hülyep.csa csak pillog meg kussol, ha a déli nép este a sikátorban úgy megerőszakolja, hogy közben még élvezetből arccsontját is szilánkosra töri, sőt polkorrektségből még ezután is azt mantrázza, hogy bocsássunk meg nekik, elegyedjünk velük, meg dobjuk vissza kenyérrel.

A demokrácia egyszerűen szólva sem működik az emelkedett agressziójú népeknél, csak a békéseknél. A demokrácia agresszivitással keverve anarchiát szül, nem pedig békét. Láthatóan a demokráciaexport nem működik az arab országokban, bármennyire is akarjuk nyomorultakra ráerőltetni, mindig csak polgárháború lesz a vége (lásd arab tavasz).
Az integráció tehát távoli népeknél nem működik, helyette az erősebb felfalja majd a gyengét. Mi is Róma sorsára fogunk jutni, nyugodjatok bele! Pár évtized, és a kutya se fog vakkantani utánunk Eurábiában. Nincs mit tenni. A génjeinket nem erőszakolhatjuk meg. Tudományosan (történelemtudományosan is) fentiekből EZ KÖVETKEZIK. Olyan nép még nem élt a bolygón, aki örökké fenn lett volna. Feltörekszünk, csúcsra érünk, majd megsemmisülünk, de a történelem kerekét még soha, senkinek nem sikerült megállítani. Panta rhei... Élvezzétek hát egymást, amíg még lehet.

terrer 2015.07.07. 11:31:27

@Auralianus: "Az EU pl azert van valsagban, mert az osszes EU-s rendelkezes kovetkezmenyek nelkul megszegheto."

Az EU azért van válságban, mert nincs főnök, így széled a nyáj. Ennek folyománya a következmények nélküliség is, az impotens brüsszeli vezetés is, ami igazából nem vezetés, csak egy adminisztrációs gittegylet. Az EU-ban nem EGY vezető hatalom köré tömörödött kisebbek vannak, hanem több, egymás t.két szorongató nagyobbacska (de nem csúcs-)hatalom, egyszerű patthelyzetet teremtve, amit a kicsik is jól kihasználnak.
Az EU ebben a formában halott. A regnáló hatalmak liberális-drogos, gyakorlatiatlan, tudománytalan, életképtelen lázálmainak egyike. Rövid időn belül ki fog múlni.

terrer 2015.07.07. 11:49:57

@Cascabel: na, a pánarab összefogás! Létezett is, vagy három évig:-)
Ami náluk történelmileg egyáltalán működőképes volt, az a hosszú idők alatt kifejlődött diktatorikus rendszerek. Ahol mindenki valakinek alárendeltje ugyan, de beállnak az egymásnak feszülő erők, és rendszer van. Ezt az evolúció alkotta rendszert dúlta fel a nyugati "demokráciaexport", amikor más népek rendszerét akarták tudománytalanul rájuk erőltetni, olyat, ami náluk sose működött.

Úgy kell ezt elképzelni, mint a zavartalan természetet, pl. egy virágos rétet, legelésző vadállatokkal. Beállt rendszer van, amelyet rég kialakult erők általi kölcsönhatások tartanak nyugvóponton. Ahogy az ember beledúl, borul az egyensúly, aszt nem lesz önfenntartó többé, mindig kaszálni-nyírni-gyomirtózni kell, és amint abbahagyod, abban a pillanatban jön a parlagfű... Ott volt az arab "virágos rét". Igaz, hogy egyesek lelegelték a gyöpöt, az cserébe szálkás, érdes lett, némelyek töviseket növesztettek, erre a legelészők nagyobb fogakat és hosszabb nyelvet, de VÉGÜLIS minden megélt, létezett valahogy. Addig, amíg a Nyugat bele nem kaszált, és rá nem borult az egész, 60-100 millió idevonuló menekülttel. Aszt most b.szhatja. Ekkora nyomással, ekkora erővel ez a polkorrektség csapdájában vergődő Nyugat egyszerűen nem fog tudni mit kezdeni, ennyit nem lehet repülővel visszajuttatni meg feltartani meg befogadva ellátni-etetni-házbatenni-dolgoztatni. Végünk lesz, mint a botnak.

Auralianus 2015.07.07. 14:02:57

@terrer:

Nem.. nem fog sem kimulni, sem feloszlani, mert egyedul megeszik oket a nagyobb halak. Egy rendezett, szabalyozott egyseges europa alternativa a totalis kaosz. Az EU osszeomlasa vilaggazdasagi valsagot idezne elo, mivel a legfobb fogyaszto tunne el a piacrol. Jelen pillanatban senki sem lenne kepes a fogyasztasi ur betoltesere, a lecsuszastol valo felelem meg fogja zabolazni a vezetoket.

Az evolucios elmeleted.. ize.. nem nyugozott le.

Se nem tudomanyos, se nem tenyszeru. Ha igaz lenne a genetikai alapu politikai beallitottsag, meg az egesz orklodosdi, akkor pl aki nem B+ vercsoportu, az nem is tekintheto magyarnak, illetve egy "boseges taplalekforrasokkal rendelkezo nep" leszarmazottai szuksegkeppen kellene baratsagosak legyenek. Igy pl nehezen lenne magyarazhato pl a holokauszt... vagy ha az magyarazhato, akkor a mostani Nemetorszag nem fer bele a vilagkepedbe.

Ez a libsibolsi-drogos hasonlatrendszer pedig meg trollkodasnak is gyenge. Nem is veszem a faradtsagot, hogy reszletesen reagaljak, inkabb azt mondom: hamarosan meglatjuk.

terrer 2015.07.07. 15:59:23

@Auralianus: á, szóval egy liberális trollhoz van szerencsénk személyedben!
Akkor már nem csodálkozom, mért nem írsz szinte semmi ellenérvet, csak minősítgetsz (a holokauszt nem ellenérv, te is nyilván tudod, hogy sokkal agresszívebb népirtások voltak, sőt vannak (!) másutt, csak nem kapnak ekkora publicitást).
Szerintem meg a te írásaid nem tudományosak és tényszerűek.
Nna.
Akkor ez most patt?

Ja, és: mindig meg akartam kérdezni valamelyik képviselőtöktől, hogy fér érvrendszereitekbe, hogy az ellenkező véleményűeket azonnal leminősítitek (troll) ahelyett, hogy elfogadnátok: "ez is egy vélemény"? Talán nem is olyan liberális ez a ma divatos, nagyfene liberalizmusotok, csak egyetértés esetén?:-) Akkor mit is képviseltek valójában? Szelektív liberalizmust? Bolsevizmust?:-)))

(Elárulom: majdnem! A manapság magát hazug módon liberálisnak hirdető eszme valójában libertárius anarchizmus, lásd gondolatbűntett törvényre emelése, nem polkorrektek bebörtönzése, egyetlen helytelen nyilatkozatért emberi életek, karrierek tönkretétele - én ellenben valóban liberálisnak tartom magam, és semmi közöm a liberalizmus jelenleg uralkodó ágához (neoliberalizmus - a gazdagok eszmerendszere, akik legújabban a szólásszabadságot is a sárba tiporják, lásd polkorrektség). Ma ugyanúgy elvisznek valakit, aki a mainstreammal ellentéteseket ír-mond, mint Rákosi idején, de ezt még kimondani se szabad!)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.07.07. 19:22:54

@Auralianus:
Ebből a kommentből az EU-ra vonatkozó résszel egyetértek.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.07.07. 19:35:11

@terrer: Ezzel egyetértek azzal a kitétellel hogy a történelem folyamán a bőséggel ellátott népek is egymásnak estek időnként.Még ott is ahol évente kétszer arattak.
Okot mindig találtak egy kis gyilkolászásra.
Hogy példaként csak a magyarok, nagyon elegánsan csak kalandozásnak nevezett rablóhadjáratát említsem de a vallásháborúk is beillenek a sorba.
Az evolúciós levezetés egyébként jó.

terrer 2015.07.07. 20:07:30

@diggerdriver: Lehet, hogy félreérthető voltam:-(
Természetesen nincs nép, amely fejlődése során ne gyilkolászott volna valamennyit, valamikor! De amíg i.e. 500 körül kialakult az athéni demokrácia, a római jogot már 500 körül bevezették, ezerkettő-háromszáz körül svájci államszövetség, nyugat-európai parlamentarizmus, majd parlamentáris monarchia, francia forradalom ágyazott meg a humanizmusnak és gátolta az agresszív és értelmetlen népirtást, már a világháborúkat is a hágai és genfi egyezmények szellemében vívták, addig az iszlám állam ma (!) is gyerekekkel végezteti ki foglyait, és eszik kannibál módra tojásos csecsemő-agyvelőt reggelire. Európában már ezer éve sem voltak annyira kegyetlenek a háborúk a polgári lakosságra nézve, mint máshol ma, a XXI. században.
Csak körül kell néznünk. Mi itt a vacsora mellett békésen netezgetünk, míg a világ azon felén a törvényenkívüliek meztelenre vetkőzve rohamoznak meg békés falvakat, csak mert az így funny, és nők kéz- és lábfejét csapják le bozótkéssel, hogy ne mászkáljanak el, amíg sorra nem kerülnek egy kis nemierőszakra - de mindegy is, mert így vagy úgy, de úgyis belehalnak.
Ugye érzitek a különbséget?

Nem fekete meg fehér, nem tisztán angyali és ördögi a kétféle élettér társadalmainak fejlődési iránya, az tény. De nagyon is világosszürke meg sötét-sötétbarna... Kábé annyi lehet amott a jócselekedet, mint itt a rossz.
Vagy annyi se.

Auralianus 2015.07.08. 20:22:13

@terrer:

Az ellenérvelésnek nem látom értelmét. Egyértelmű, hogy nálad bármilyen NEM Autoriter rendszer életképtelen "Ha nincs vezető szétszéled a nyáj" .. ezzel nincs mit vitatkozni, kijelentetted, szerintem nem így van, de mivel erre alapozod az érvelésed itt valószínűleg nem jutunk konszenzusra.. miért is kéne érvelnem?

A görög-athéni típusú demokráciára bizony inkább a demagógia kapcsán, mint a modern kori demokratikus hagyományok miatt kell(ene) emlékezni.. inkább elrettentő példaként, mint vívmányként.. semmiképpen sem a civilizáltság mintapéldájaként hoznám fel..

És ha már itt tartunk.. bizony a történelem első írott törvénykönyvét pont az általad lenézett népek alkották...

A keresztesháborúk sem úgy indultak, hogy egyszer csak a gaz arabok elözönlötték a békés keresztények országait.. a zsidó pogromok háttereként is egyértelműen a feudális jogrendszer szolgál magyarázattal, nem valamiféle összetákolt "szociáldarvinista" magyarázat..

.. miről és miért érveljek ellen, ha az alapok vagy különbözőek, vagy kettőnk közül az egyik egy részüket figyelmen kívül hagyja?

A liberalizmust az anarchiával azonosítani ugyanolyan szűk látókörű dolog szerintem, mint a nacionalizmust a nácizmussal azonosítani.. esetleg a turulmadarat, a rovásírást az árpádsávot meg a szent-koronát egyetlen szimbólumrendszerbe keverni sajátságos nézőpont alapján..

Amit az önmagukat liberálisnak valló kormányzatokról írsz, az pedig nem más, mint amit én a demokratikus kontroll deficitjeként fogalmaztam meg. Azért "foglalhatják el" nyíltan vagy kevésbé nyilvánvalóan szűkebb érdekcsoportok egy-egy állam kormányzatát, mert a valódi és erős civil kontrollhoz rengeteg energiára van szükség és nagy mennyiségű, pontos információra. Ez rengeteg időt emészt fel.. ha dolgozol is, akkor ennyi időd nincs.. vagy családod nincs.. ezért kell(ene) a sajtónak tájékoztatni.. mivel viszont a sajtót is fenn kell tartani, gyakorlatilag megfelelő rendszerszintű fékek nélkül.. csorbul a demokratikus kontroll...

Ezért nevezték anno idiótának a politikában részt venni nem kívánókat a görögök is, mert ők inkább dolgoztak, ahelyett, hogy a szavazatukat árulták volna a demagógoknak a fórumon... ;)

Mi a megoldás? Egy olyan nagy teljesítményű AI kifejlesztése, ami képes átfogni, megszűrni és kielemezni az adatokat... amikor egy-egy beterjesztett törvényjavaslatról már a beterjesztés pillanatában kiderül a mögöttes szándék és a TELJES hatásmechanizmusa nyilvánvalóvá válik, sokkal hatékonyabban lesznek kiküszöbölhetőek a törvényhozási hibák (a szándékoltságtól most tekintsünk el).. így az "egyszerű állampolgár" is mindig jól informált maradhat és képes(ebb) lesz átgondoltabb döntéseket hozni. Ha visszaolvasol, folyamatosan erről beszélek.. akármennyire is utópisztikusnak hat.. ebbe az irányba tart a világ.

Auralianus 2015.07.08. 21:05:12

@terrer:

+1 évek óta nem élek Magyarországon. Tudatos döntés volt, nem az anyagiak szülték (bár jobban élünk, de anno sem nyomorogtunk). A magyarországi politikáról inkább semmit. Maradjunk annyiban, hogy engem ott senki sem képvisel.. a mostani pártok a képviseleti demokrácia szempontrendszere alapján teljesen koncepciótlanok. Aki bármihez is ért(ett) az vagy "elfelejtette", vagy eljött, vagy "egyéb szempontok alapján" cselekszik.

Hogy pontosan ki milyen okból ad a releváns kérdésekre irreleváns válaszokat, kiválogathatod a fenti palettáról. A problémákat nem oldják meg, a kérdésekre nincsenek érdemi válaszok, ezért nincs is miről beszélni.

Az állampolgári felelősség ugyan kétségbevonhatatlan, de a fentebb leírt indokok miatt érthető, hogy mind az érdemi aktivitás, mind a kontroll szintje alacsony.

Ezáltal az engem képviselőknek feltett kérdést okafogyottá nyilvánítom engedelmeddel.

terrer 2015.07.09. 12:08:53

@Auralianus: "nálad bármilyen NEM Autoriter rendszer életképtelen"

Nem nálam. Csak úgy kábé a világban mindenütt. Vagy mutass működő országokat, amelynek nincs (végső soron, titokban BÁRMIT megtehető) kormány/államfőjük, vállalatokat-intézményeket, ahol nincs igazgató/tanács, nyájat, ahol szédölögnek a birkák szabadon mindenfelé. Már Róma megmondta, hogy a nép 70%-a buta csőcselék, akit populizmussal, demagógiával (cirkuszi játékokkal) bármikor meg lehet venni. Mi lenne, ha ebből a 70%-ból való ostobák valóban irányíthatnák az országot? (A kételkedők ízelítőt kaphattak az elmútnyócév kétharmadaiból: hát éppen ezt, ami most van!)
A népuralom legtöbb helyen nem működik, mert a nép legnagyobb része képtelen arra, hogy bármilyen módon kicsit is épelméjűként, felelősként, távlatokban gondolkodóként vegye kezébe önnön sorsát. (Lásd nálunk pl. a devizahitel.) A mérleg autoriterből a másik oldalra átbillenésének káros hatásaira pedig már az amúgy liberális Tocqueville is rámutatott: a szabadság és egyenlőség kényes egyensúlyban van: minél inkább törekednek az egyenlőségre (lásd ma bizonyos vallási, LMBTQ, feminista csoportok felemeléséből jövő zsarnoksága a többiek felett), annál jobban csorbul a szabadság (lám, mára már az eltérő véleményt, a gondolatbűntettet is börtönnel szankcionálják!).

Hogy vannak demokráciák, amik mégis működnek? Hát... nincsenek! Aki ma azt hiszi, hogy Amerika csak egy picit is demokratikus, az nem olvasott semmit annak kegyetlen, hódító háborúiról, a kínzásokról, a törvényekfeletti titkosszolgálatokról, a terrorizmusra hivatkozva bármiféle jog lábbal tiprásáról, Julian Assange-ról, a feketék elleni lappangó rasszizmusról, rendőrök általi nagyobb arányú lelövéséről, vagy épp a Legfelsőbb Bíróságuk pl. legutóbbi szereptévesztéséről, puccsairól (simán behozták a melegházasságot, pedig azt nem a végrehajtó hatalom, hanem a törvényhozás tehette volna meg).

Népeket én nem nézek le és nem akarok ellenük harcolni. Felőlem a saját helyén aztán ÚGY, addig és annyit él, amennyit csak akar. Azt ecseteltem, mennyire különböző a kultúrájuk, és mennyire képtelen gondolat őket integrálni. Semmi bajom velük, amíg nem kell velük egy fedél alatt élnem - azok ellen vagyok, akik ezt itt kötelezővé tennék. Ahhoz pedig, hogy jelent-e valamit, ki volt az első törvénykönyv-író vagy hol volt az emberiség bölcsője, gondoljunk bele: oké, hogy ők kezdték, nade ENNYI IDŐ ALATT MENNYIT "FEJLŐDTEK" onnan? De legyen nekik, csak nekem ne kelljen oda visszamenni.
Hogy az iszlámmal se rokonszenvezek, és nem szeretnék velük élni, zsigeri dolog, zsidó származásomból természetesen fakad, szerintem érthető és tolerálható. Ők se velünk...

Az alapok kettőnknél valóban különbözőek - elsőre én se láttam értelmét egy szót is vesztegetni rád, annyira nyilvánvalóan kontraproduktív, értelmetlen provokáció a mai világban leülni az asztalhoz aszt a holokausztot kicsapni az asztalra. Magam ebben inkább Schiffer András (nem mellesleg szintén zsidó származású) politikussal értek egyet, aki a tv-ben azzal a személyeskedésig hisztirohamot kapó, Soros által fizetett troll, ostobenkó h.k.val szemben ülve szépen lehűtötte azt mondván, hogy bizonyos mérték felett márpedig visszaüt, ha folyton a nácitémát turbózzák észnélkül. A kevesebb sokszor több.

Figyelmes olvasással kiderül, hogy a liberalizmust épp nem azonosítom az anarchiával. A libertárius anarchiát azonosítom az anarchiával, és pont én írtam le, hogy ez messze nem valódi liberalizmus... látod, így beszélünk el egymás mellett!

terrer 2015.07.09. 12:09:33

@Auralianus:
Az általad erőltetett civil kontroll pedig ugyanaz a téma, mint a szabadságra való igény: egyes népeknél lehetséges, másoknál meg nem. A magyar nép például pont telibesz.rja a civilkontrollt, hiába harsognak és tényfeltárnak a civilszervezetek, dafke ostobán megszavazza a kétharmadot, mert neki cáratyuska kell, nem demokrácia. A demokratikus kontroll AZÉRT DEFICITES, MERT A NÉP RÉSZÉRŐL ERRE VAN IGÉNY! Mi is lenne, ha a törvényhozás jobban beemelné a civilszférát? Pont ennyire sz.rnák le. Mert a népet nem lehet leváltani, és pont olyan lesz kormánya, vezetői, civiljei, bürokráciája, intézményrendszere, tanárai-orvosai-kereskedői, AMILYEN Ő MAGA.
Hiszen belőlük van...
Korrupt g.ci diktátor a kormány? Lusta a hivatalnok? Zsebét tartja az orvos? Rosszul tanít a tanár, magoltat és nincs pedagógiai ismerete? Hát ezek MIND-MIND MI VAGYUNK. Ilyenek vagyunk, a mi kis népünk... kicsit geci is, korrupt is, lusta is, de mégiscsak a miénk. Értelmetlen bármit is erőltetni, adminisztratíve behozni és elterjeszteni, ha MI nem vagyunk vevők rá, nem akarjuk. A demokráciát se... (Pont abba a hibába esel, mint száz éve a hittérítők, vagy épp most Amerika: egy nép számára idegen rendszert hiábavaló bárkire is ráerőltetni: NEM MŰKÖDIK! Amerika semmit nem tanult az afrikai hittérítők totális kudarcaiból.)
Ha meg már mi, közelrokon közép-európaiak se tudunk azonosulni-integrálódni a nyugat-európai demokráciába, akkor mért gondoljuk, hogy a hozzánk érkező afrikaiaknak ez majd sikerül???
Előbb integrálódik a Nyugat az iszlámba, majd meglátjátok! Mint mondtam: végünk lesz, mint a botnak...

Auralianus 2015.07.09. 12:49:21

@terrer:

Az autoriter liberalizmus elmeleted erdekelne. Kifejtened, hogy lehet egy autoriter allamberezkedes liberalis? Hogy szavatolja a liberalizmust egy autoriter rendszer?

Tenyleg erdekelne...

Ez a "mindenki a sajat helyen" dolog az ami a vegen oda vezet, hogy vita indul arrol kinek melyik is a sajat helye.. miota es meddig..

Hogy megmarad-e az EU meg ki integroldik hova, azt pedig igazad van, majd meglatjuk.

terrer 2015.07.09. 14:53:41

@Auralianus: Az autoriter liberalizmus így nyilván látszólagos ellentmondás, de azért vannak rendszerek, amelyek ezt nem hozzák létre ugyan, de közelítik.
Tajvan, Dél-Korea, India, Japán (aztán Kína is belekezdett, csak Tienanmen után abbahagyta), vagy Nyugaton is Thatcher a "Vaslady", vagy Reagan tevékenysége igen szépen beleillett-illik ebbe. Ami biztosan nem illik bele: az USA mai kétszínű, taknyoló-kenegető, felszínen mindenkinek megfelelni akaró, de a mélyben súlyosan önérdekű, bizonyos pénzügyi-politikai irányzatok béklyójában vergődő bábkormánya - és itt hivatkoznék a fennebb már citált Tocqueville-re: tökmindegy, hogy a társadalom egy, vagy éppen egymillió zsarnok (feminista, fekete, LMBTQ, stb.) fogságában vergődik, ott nem lesz valódi szabadság, csak a liberalizmus vadhajtásai nőnek erőteljesen.

Pár szó még a konzervatív liberalizmusról:
"A konzervatív liberalizmus (vagy jobboldali liberalizmus) az az irányzat, mely összeegyeztethetőnek tartja a hagyományos, konzervatív, jobb oldali értéket (úgy mint hazaszeretet, család, vallási értékek tisztelete, a meglévő intézmények iránti tisztelet) a liberális eszmékkel." És mint tiszteleten alapuló irányzat, nyilván tekintélyelvű is.
"A liberalizmus és a konzervativizmus olyan rokon, egymással nem ellentétben álló világnézeti rendszer, amelyek a korai liberálisok által deklarált szabadságjogokat elfogadják, de e jogok súlyában és jelentőségében eltér a véleményük. Míg a liberálisok az egyéni szabadságjogokra helyezik a hangsúlyt, addig a konzervatívok a közösségi jogokra." (wikipédia)

Más, kicsit a régebbi hsz-okra is reflektálva:
Amíg tehát te azon a véleményen vagy, hogy mindenki legyen anarchista, és tehesse, amit csak akar, én azt mondom, az állam igenis b.sszon oda annak az egyénnek/kisebbségnek, amely a TÖBBSÉG érdekeit sérti. Te követeled, hogy átmehess a piroson kerékpárral, mermáméne, tevagyagyengébb, TEHÁT neked mindent szabad (ez a liberálanarchista), én meg azt mondom, csukjanak le, mert ezzel a viselkedéssel tucatnyi autós életét teheted tönkre, ha elütnek és emiatt rájuk húzza a bíró, hogy miért nem figyeltek a kilencféle közlekedésitábla, a bonyolult forgalmi helyzet, a tükröződő szélvédő meg a kretén gyalogosok mellett még rád is. Mert ma sajnos a liberalizmus örve alatt ez megy! A békés többséget terrorizálja az a több, kisebbségét fennen hirdető és azzal visszaélő csoport, nemzetiségére, bőrszínére, nemi identitására vagy épp nemiségére hivatkozva (pl. bármely férfi ma bebörtönözhető bizonyítékok és tanúk nélkül, csupán egyetlen nő állítása alapján). Ez NEM demokratikus államberendezkedés, és semmiképp nem igazi liberalizmus! Csak annak hazudja magát. Ez egy löttyedt, gyenge, halódó liberalizmus - az igaz, hogy nem autoriter, de pusztán ettől még biztosan nem jobb azoknál. Sőt.
Mondjuk szubjektív jogod ezt, a józan ész visszájára fordított rendszert szeretni az autoriter berendezkedéssel szemben, csak tudd, hogy ez egy nagyon instabil képződmény. Nem lesz hosszúéletű.

Auralianus 2015.07.09. 18:10:10

@terrer:

Erre mit? :)

En ezt irtam:

"A liberalizmust az anarchiával azonosítani ugyanolyan szűk látókörű dolog szerintem, mint a nacionalizmust a nácizmussal azonosítani.. esetleg a turulmadarat, a rovásírást az árpádsávot meg a szent-koronát egyetlen szimbólumrendszerbe keverni sajátságos nézőpont alapján.. "

Te erre ezt reagaltad:

"Figyelmes olvasással kiderül, hogy a liberalizmust épp nem azonosítom az anarchiával. A libertárius anarchiát azonosítom az anarchiával, és pont én írtam le, hogy ez messze nem valódi liberalizmus... látod, így beszélünk el egymás mellett! "

Majd ezt:

"Amíg tehát te azon a véleményen vagy, hogy mindenki legyen anarchista, és tehesse, amit csak akar, én azt mondom, az állam igenis b.sszon oda annak az egyénnek/kisebbségnek, amely a TÖBBSÉG érdekeit sérti. "

(most nem idezem vegig, mert hosszu lenne....)

Csupan annyit jegyzek meg, hogy en azon kivul, hogy autoriter alapokon nehezen tartom elkepzelhetonek a liberalizmust, sosem irtam azt, hogy kovetkezmenyek nelkuliseget szeretnek. Eppen azt irtam, hogy az EU valsaga abban all, hogy kovetkezmenyek nelkuliseg van.

Pontosan AZ a baj az "autoriter liberalizmussal" hogy az ertekei nem merhetoek abszolut erteken. Ha egy jogi definicioban az "allampolgar" helyett, "kisebbseg", "tobbseg" stb. stb. all, akkor az ROSSZ szabalyozas.

A JO szabalyozas lenyege, hogy ugy eri el a celjat, hogy NEM kivetelez. Az EU integracios politikajanak a kudarca (akar a szocialis, akar a bevandorlas kapcsan emlegetjuk), hogy kileng a pozitiv diszkriminacio iranyaba. Az autoriter liberalizmus pedig egyeb alapon kepez "kiveteleket" (pl hazai vallalkozo, stb.) Az ilyen kitetelek a korrupcio melegagyai.. es ha mar korabban a demokracia kudarca kapcsan mindketten Magyarorszaggal peldaloztunk, akkor ide kivankozik a kitetel:

"azt nevezzuk korrupcionak, amibol mi kimaradtunk"

No EZ a turhetetlen. Egy rendszerbe csakis akkor kellenek szubjektiv fekek (ti: akkor van szukseg autoriter liberalizmusra) ha a rendszer nincs rendesen kiegyensulyozva. A "jo kiraly" oda kell, ahol a szabalyok "egyeni ertelmezesevel" (ti a szabalyok vagy nem egyertelmuek, vagy elavultasgukbol fakadoan alkalmatlanok) kijatszhato egy rendszer. Az en szememben ez nem megoldas, ez a "kenjuk be sarral" esete.

Ha te a "nep" egy reszet lehulyezed es eleve alkalmatlannak erzed a dontesekben valo reszvetelre, akkor mier tnem vallalod fel a jogaik korlatozasat? Ez mar nem fer bele az autoriter liberalizmusba? Mi a fenenek egyaltalan liberalizmus, jogok, meg parlament oda, ahol egy ratermett vezeto, majd jol megmondja, mit es hogyan??

A gordiuszi csomot nem kel atvagni, Tokeletes rendszer nem letezik, soha nem is lesz. Viszont eros fekek nelkul - meg ha ezek sokszor ballasztkent is hatnak (lasd elrettento peldakent Svajcot ahol egy alkotmanymodositas 25 evig tartott ugy, hogy mar a kezdetekkro is csupan formai kerdesekben nem ertettek egyet) mert az obstrukcio intezmenye kepes hatraltatni a demokratikus intezmenyrendszereket - az a fajta liberalizmus amire pl TE is vagysz, nem lehetseges.

Ha az ertekek es azok vedelme nem objektiv szempontrendszeren alapul, akkor nem is bizonyulhat tartosnak. Lasd pl az Anglikan egyhaz megalakulasat.. szep dolog az egyhaz, meg a hagoymanyok... aztan, ha a kiraly eppen ugy gondolja, lehet o is az egyhaz feje... mert vegulis ki tiltana meg neki.. jobban tudja, mert o a kiraly nemde?

Szoval ez az autoriter liberalizmus ez bizony se nem szilard, se nem jo(bb mint a kozvetett kepviseleti demokracia). Es bizony a megoldas abban rejlik, hogy tunjon akarmennyire is utopisztikusnak es farasztonakis, egy-egy helyzetet objektiv eszkozokkel mindenki szamara atlathato bonyolultsagura kell egyszerusiteni. Ezert is emlegetem folyamatosan a mesterseges intelligenciak fejleszteset. Enelkul ugyanis soha a budos eletben nem fogjuk tudni megkozeliteni az idealis demokraciat.

Hogy eppen mire hivatkozva nem mukodik rendesen egy rendszer, az pedig szerintem tokmindegy.. ha nem jol mukodik, akkor nem jo es kesz :)

terrer 2015.07.09. 20:49:13

@Auralianus: "en azon kivul, hogy autoriter alapokon nehezen tartom elkepzelhetonek a liberalizmust, sosem irtam azt, hogy kovetkezmenyek nelkuliseget szeretnek"

Természetesen. Te sose írtad, hogy libertárius vagy, ahogy a medve se mondja soha, hogy ő medve. De megismerszik a két füléről... Néha írod, hogy nem szeretnél következmény-nélküliséget, amit aztán az álmodozásoddal "szépen" fölülírsz. Ebből nem az látszik, hogy nem vagy libertárius baloldali idealista-anarchista, csak az, hogy következetlen:-)

"Az EU integracios politikajanak a kudarca (akar a szocialis, akar a bevandorlas kapcsan emlegetjuk), hogy kileng a pozitiv diszkriminacio iranyaba"

Bocs, de nem épp ebben hisztek ti, kedves Cohn-Bendit-hívők, hogy ez a pozitív diszkrimináció kell?:-o Te is teljes erővel védted a bevándorlókat, lásd fennebb "Ez az arab, afrikai meg közel-keleti népek kitétel igen rossz szájízt hagy bennem.. elkeserít az a kettős mérce, ahogy magad jobbnak tartod, másokat meg eleve leírsz a születési helyetek alapján". Te meg amazokat pártolod Diggerrel szemben... Mit is mondott Charlieharper rólad? "@Auralianus: nem akarlak megbantani, de te vagy Guardianon szocializalodott szelso balos idealista vagy, world peace-szel almodozva..." Hát, én csak egyetérteni tudok vele... Fennebb írod: "A menekultaradatot nem keritessel, hanem a kiindulo orszagok kizsakmanyolasanak megszuntetesevel lehet megalitani" Hát egy fenét! Az arab a sivatagból a teve mellől nem azért jön ide, mert otthon nem hagyják békében nyomorogni! Hanem mert a történelem folyamán először teheti meg, hogy eljön onnan, ahol túlsok a hozzá hasonló rabló és kevés az áru, ide, ahol bárgyú birkanépeket (lásd pl. svédek) lehet ellenállás nélkül erőszakolni, kifosztani! Dehogy maradna otthon, minek? Hogy jó esetben, ha nem zsákmányolják ki, lehessen azon a sz.r, élhetetlen helyen kettő helyett három tevéje? És akkor mi van? Az már a kánaán szerinted, és onnantól nem is akarna eljönni?

"Egy rendszerbe csakis akkor kellenek szubjektiv fekek (ti: akkor van szukseg autoriter liberalizmusra) ha a rendszer nincs rendesen kiegyensulyozva."

Egy orosz, román vagy magyar rendszert SOHA nem lehet kiegyensúlyozni és magára hagyni, hogy önműködő-önszabályozó legyen pusztán az emberek lelkiismeretétől, mert velejéig korrupt lesz, akárhogy bízunk benne, hogy fék nélkül, magára hagyva elketyeg. Mindig lesznek, akik megfúrják az egészet, és be kell a szubjektív fékeket húzni! Egy németnek leírhatod, hogy ez-az a szabály, és ő be is tartja, ha egy évig se nézel rá, de a magyarnak már aznap éjszaka azon fog járni az esze, hogy hogyan játssza ki, és meg is fogja találni! Na ekkor be kell avatkozni, aztán megint és megint, folyamatosan fog a kijátszással próbálkozni, te meg folyamatosan húzogathatod mindenhol a fékeket és zárhatod be a kiskapukat! Ahogy Simicska bácsi mondta, hazug g.ci ez itt mind... Dehát kicsi is, savanyú is, de mégiscsak a mi népünk... EZEKNEK civil kontrollt? Le se sz.rja!

"Mi a fenenek egyaltalan liberalizmus, jogok, meg parlament oda, ahol egy ratermett vezeto, majd jol megmondja, mit es hogyan??"

Épp erről beszéltem. Hogy vannak népek, akiknél EGYÁLTALÁN NEM MŰKÖDIK JÓL a liberalizmus! És oda nem is kell! Mért kéne, ha nem működik??? Vannak, akiknek kemény kéz kell, cár atyuska kell, aki odab.sz! Most ne kényszeríts, hogy mutogassak r-betűs népnevekre, legyen szó akár szomszédos országról, akár nálunk élő kisebbségről, akár épp a cár atyuska hazájáról (najó, az csak angolul kezdődik r-rel)! Nyugat-Európában a liberalizmus, Kelet-Közép-Európában autoriter liberalizmus, onnan keletre meg délre pedig totális diktatúra volt fenntartható. Ezeket a rendszereket borogatta fel Amerika, instabillá téve egész földrészeket, meg dűl össze minden.
Szerintem semmiképp nem lehet kijelenteni, hogy a liberális-demokratikus, az autokrata vagy a totális diktatórikus rendszer "jó" vagy "rossz". Attól függ, hol... Ebben tévednek a hittérítők, hogy mindenhol a demokráciát akarják elterjeszteni, csak mert Nyugaton speciel épp az működik, akkor naná, hogy "az a jó". De ez olyan, mint mikor mi az 50-es években azt hittük, megterem nálunk a narancs meg a gyapot is, nem? Kiderült, hogy máshol ugyan jól nől, de itt nem bírja a helyi fődet...

Auralianus 2015.07.10. 05:28:14

@terrer:

Ha hinnék a pozitív diszkriminációban, akkor nem bírálnám... nemde?

Hogy ki a konzekvens, azt elárulja, hogy amíg én folyamatosan a diszkrimináciü ellen küzdok MERT AZ ROSSZ, az ellentábor szerint viszont kizárólag az a fajtája rossz, amikor nem az Ő szempontrendszere alapján és nem az Ő célcsoportjuk diszkriminált (pozitívan pl a "hazai vállalkozó" negatívan meg éppen ki.. melegek, bevándorlók, "aktuális terrorista elemek" stb. stb.) .. mit is írtam a korrupcióról?

Azt nevezzük annak amiben épp nem veszünk reszt.

A legcsodálatosabb rész az volt, amikor kiemelted, hogy bizonyos népek nem érettek a demokráciára.. de afölött elsiklottál, hogy TE sehol sem tartod jónak a NEM autoriter vezetést.. ergo TE a vezetést is monopolizálnád... nincs választási lehetőség.. miért is nem állítjuk vissza kasztrendszert? Parasztnak, négernek, arabnak (magyarnak?), nőnek születtél? PECH! Genetikailag alkalmatlan vagy...

Szerintem ez a fajta gondolkodásmód a félelmen alapszik. Ha nem lenne félnivalód, nem aggódnál, mert

- vagy okosabb, rátermettebb vagy és a céljaid egyenlő feltételek mellett is eléred, nincs szükséged "hátszélre" ahhoz, hogy formálhasd a világot (explicit igazoltad a saját evolúcióelméleted)
- vagy mégsem értelmesebb, okosabb, demokratikusabb és jobb az "uralkodó réteg" (akiket mellesleg leárnyékkormányoztál és azt mondtad elfoglalták a liberolibsi anarchoszindikalista kormányokat és a tisztességesen autoriterliberális vezető rétegtől elorozva a hatalmat ugyanazt csinálják -ti. leszarva a tudatlan nép hülyeségeit kényükre-kedvükre kormányoznak a következményektől függetlenül - csak kevésbé nyíltan) és így megcáfoltad a saját szociáldarvinista látásmódod

És az érvelésed folyamán folyamatosan él a kettős mérce. Ha szerinted az Autokratizmuson alapuló vezetés rendben van, akkor neked nem az a bajod ahogy most a dolgok mennek (mert az USA meg az EU épp ezt nyomja) csupán az zavar, hogy nem TE vagy a király...

A legszebb az egészben, hogy az objektív jogrendszerről írottakat kikerülöd ahogy van. Meg sem próbálod azt mondani, hogy a diszkrimináció minden formája rossz, csupán amellett érvelsz, hogy a TE diszkriminációd "jobb"...

.. és közben meg vagy róla győződve, hogy nem EZ a látásmód szüli a háborúkat, hanem az, hogy nem kaptál még vadászpuskát korlátlan kilövési engedéllyel, mert akkor már rég nem élne egyetlen rendbontó sem, így gond sem lenne..

.. olvasgass Észak-Koreáról.. na ott sem akarnak elfogyni a rendbontók, pedig van aki ott már szinte 3 éves kora vadász(tatja) őket...

Auralianus 2015.07.10. 05:47:46

@terrer:

+1 a következmény nélküliségről külön emelnék szót.

Itt van pl a következő hír: Ausztria beperelte az Európai Bizottságot (!!) amiért az jóváhagyta az atomenergia beruházásokat. Ez első olvasatra furának tűnik, pedig erről beszélünk. HA azt mondjuk, hogy nem torzíthatja a versenyt ÉS nem lehet az EU alapelveivel ellentétes egy Európai Bizottsági döntés, akkor hogy a fenébe lehet jóváhagyni egy atomenergetikai beruházást?

NEM arról van szó, hogy KI teszi, hanem hogy EGYÁLTALÁN nem lehet és pont, mert ez a törvény.

Lehet Görögözni, meg Románozni, meg Oroszországozni, de ha a KETTŐS MÉRCE nem szűnik meg, akkor megette a fene. Egyértelmű, hogy az atomenergia sem nem olcsó, se nem tiszta. Ugyanannyi pénzt szélerőművekre, napenergiára költeni célszerűbb lenne. És EZÉRT nem szabad engedni SEHOL sem. Se az angoloknak, se a magyaroknak.. tökmindegy, hogy ki és miből finanszírozná, meg az összes több szempont is tökmindegy. Ugyanezen az alapon támadható a németek útdíjtervezete...

A TE világodban pl rendben lenne megengedni az angoloknak (merugye ők jók) a magyarokét meg tessék elkaszálni, mert azt az oroszok pénzelnék... én nem látom a különbséget. És valószínű értetlenül állnál azelőtt is hogy miért hőzöngenek EGYÁLTALÁN, hisz véleményezési joga nincs senkinek...

.. vagy rosszul látom? Szerinted az van rendben, amikor ami nekünk jő, azt szabad... mert.. izé... CSAK? Na jó, akkor gyorsan átszavazzuk és holnaptól már az akadékoskodók is megnyugodhatnak, mert már hivatalosan is törvényes? És különben is.. a np alkalmatlan.. maradjon csöndben, mert nem érett a demokráciára és mi jobban tudjuk kell-e Ius primae noctis? Vagyis mi nem csak azt tudjuk, hogy kell-e hanem azt is, hogy KINEK kell és KINEK NEM de leszarjuk, mert ez nem demokrácia, mert az nem működik?

Éppen ezért érthető az én elégedetlenségem, mert én nem szeretném, hogy így működjön.

És éppen ezért NEM ÉRTHETŐ A TE ELÉGEDETLENSÉGED. Hisz a világ úgy működik ahogy szeretnéd. Ha kicsit is következetes(ebb) lennél, akkor mérgelődés helyett simán kiinnád a méregpoharat, mint Szókratész.. mert ő nem csak szónokolt, hanem hitt is az elveiben ;)

terrer 2015.07.10. 13:00:01

@Auralianus: "Hogy ki a konzekvens, azt elárulja, hogy amíg én folyamatosan a diszkrimináciü ellen küzdok MERT AZ ROSSZ, az ellentábor szerint viszont kizárólag az a fajtája rossz, amikor nem az Ő szempontrendszere alapján és nem az Ő célcsoportjuk diszkriminált"

Te is diszkriminálsz, ahogy minden ember a világon. Csak te a helybenlakókat vernéd agyon, hogy legyen hely a bevándorlóknak, mások meg épp fordítva. Valójában csak kétféle eszmerendszer van a világon (nyugodtan elfelejthetjük a jobb-és baloldal-felosztást, ami már rég nem igaz, lásd a "baloldali" Medgyessy-bankárkormány és társai, meg a többi baromságot): konzervatív és reformista. Te az utóbbi vagy, én az előbbi, és te éppúgy agyagba akarsz döngölni (jól látható, hiszen érvelésedben többször nem állítasz igazat*), mint én téged.
Szerencsére.
Mert ha nem lenne benned is, mint bennem, a sajátodéhoz közelállókkal való kivételezés és a mások háttérbe szorításának természetes genetikai ösztöne, akkor biológiailag egyszerűen életképtelen lennél, sőt génállományod már valszeg kipusztult volna valamely felmenőd révén.
Mikor hiszed már el, hogy GYARLÓK VAGYUNK MIND, és mikor látod be, hogy MÉG TE SE VAGY TÖKÉLETES? Mert most ebben a hitben vagy, láthatólag. Te jól megmondod a tutit, és... pszt... itt mindenki őrült, csak te vagy - helikopter:-)

A kasztrendszert ne keverd azzal, hogy most népek keveredéséről beszélünk. Semmi köze a kettőnek egymáshoz, illetve annyiban, hogy a szomáliai tényleg rosszabbul járt, hogy oda született, de erre nem az a megoldás, hogy itt hepajozik, hanem hogy otthon fölkel és elzavarja a kizsákmányolókat. A feltételek meg a világban SOHA, SEHOL nem egyenlőek! Még az általad istenített nyugat-európaiak is egymással összefogva, g.ci módon úgy lesöprik a kisebb országok jogos érdekeit, kizsákmányolva őket (összevásárolva aztán lerabolva mindent), hogy öröm nézni. Ettől még demokratikusak? Fogjuk rá, talán. A mélyben azonban ők is hajlanak az autoriter rendszer felé, csak ha erről beszélni mersz, találnak rá valami jogcímet (gyűlöletbeszéd, rasszizmus, nácizmus, holokauszttagadás), hogy bebörtönözhessenek. Akárcsak Sztalin idején... jó tanítványai kezdenek lenni Nyugaton is az öregnek.

A kettős mérce legnagyobb művelői meg éppenhogy a nyugat-európai társadalmak meg az USA, nekik nyugodtan szabad népirtani (Hirosíma, Vietnam, Irak), kínozni (Guantanamo, K-Európai CIA-börtönök), gyerekmunkákat végeztető kínai cégekkel iPhone-t gyártatni - de mellette fennen jótékonykodni, gazdaságban a protekcionizmust magas szinten művelni felvásárolva majd romba döntve nálunk a cukorgyártástól a gépiparig és energiaszektorig mindent (AES Borsod, Dunamenti Hőerőmű), és a legnagyobb környezetvédők meg szabadságpártiak, ha otthoni dolgozóikról van szó, de a legnagyobb szennyezők meg rabszolgatartók, ha az itthoni tescóban foglalkoztatnak és etetik meg veled azt a mocskot, amit Németországban kutyaeledelként árusítanak. Ott szabad a Pride-n férfipároknak gyerekeket szájoncsókolgatni, de ha te teszed azt nemmeleg létedre, pedofíliáért bezárnak. Ha a törvény előtt hazudsz, bezárnak, de ha nő létedre hazudod volt férjedről bizonyítékok nélkül, hogy megerőszakolt, akkor őt zárják be. Szólásszabadságot hirdetnek, de csak amíg a rendszert dicséred. De próbáld csak meg kiírni a face-profilodra, hogy "milyen hatmillió?", csak ennyit, és holnaptól nincs munkád, karriered, becsületed, iskolád, gyerekeidnek óvodája, a társadalom számára onnantól halott vagy. Ha a pedofil kívánja meg a négyévest (lásd Cohn-Bendit), abból népszerű politikus lesz, de ha te az óvodában megsimogatod más gyerekének fejét, vagy nem figyelsz, hogy az egyetemen vizsgáztatás alatt ne maradj kettesben a hallgatóval, bezárnak. Ha a szomáliai terrorista menekültstátuszt kér a hozzá kicsit se hasonlító kanadai néptől, röhögve és kérdések nélkül megy be melletted a zöldfolyosón, amíg téged, kelet-európai, azonos kultúrkörből jött, jólképzett, dolgozni akaró embert félnapi vegzálás után úgy b.sznak föl a visszajáratra, hogy azt se tudod, mi bajuk veled. Csak. A mi romáinkat már Budapesten nem engedik fel a kanadai gépre, mert nem elég feketék, ellentétben az afrikaiakkal.
És te beszélsz nálunk kettős mércéről?????????????????????
Ez pont akkora képmutatás, mint a ti egész neolibertárius "nyugati" rendszeretek.

terrer 2015.07.10. 13:00:43

* Auralianus: "A legcsodálatosabb rész az volt, amikor kiemelted, hogy bizonyos népek nem érettek a demokráciára.. de afölött elsiklottál, hogy TE sehol sem tartod jónak a NEM autoriter vezetést.."

Olvasd el ezt:

terrer: "Nyugat-Európában a liberalizmus, Kelet-Közép-Európában autoriter liberalizmus, onnan keletre meg délre pedig totális diktatúra volt fenntartható."

Ezek szerint dehogynem tartom jónak. Nyugat-Európában. Oda való. Pont azt baxták el!!!, hogy elegyednek olyan népekkel, akiknél viszont eddig csak a diktatúra működött, és ezután senki nem tudja majd eldönteni, melyik rendszer is legyen. Mert nem lesz olyan, ami ott majd mindenki számára jó választás lesz, ha a jelenlegi marad, akkor az őslakosokat kiszipolyozzák szociális hálójukon keresztül az újak, ha diktatúra, az az őslakosoknak baromira rosszul fog esni a demokrácia után. De hogy ők k.vára megszívják ezt az elegyedést mindenképp, az biztos. Persze szerintem a demokráciában is kell vezetés meg odacsapás, még ha ti ezt nem is hiszitek el, ebben valóban nem értünk egyet.
Oly módon is rendszeresen ferdítesz bevált módszereitek szerint, hogy míg én a "mindenki maradjon a saját hazájában" elvét hangoztatom, a te interpretációdban ez már mint a "vadászpuskát korlátlan kilövési engedéllyel", sőt egyenesen Észak-Korea víziójában köszön vissza.
Hazudtok ti mind, mint a kutyák! Még a látszatra se ügyelve.

Auralianus 2015.07.10. 14:51:31

@terrer:

Ezt hivjak szalmabab ervelesnek.

Kerlek idezd be, hol irtam, hogy agyonvernem a helybenlakokat. Kerlek ird le, hol vedtem meg az USA-t vagy az EU-t. Kerlek idezd be, hogy hol es milyen apropobol beszeltem a kasztrendszerrol..

---------------------------------------

Olvasd el ezt:

terrer: "Nyugat-Európában a liberalizmus, Kelet-Közép-Európában autoriter liberalizmus, onnan keletre meg délre pedig totális diktatúra volt fenntartható."

Ezek szerint dehogynem tartom jónak. Nyugat-Európában. Oda való. Pont azt baxták el!!!, hogy elegyednek olyan népekkel, akiknél viszont eddig csak a diktatúra működött, és ezután senki nem tudja majd eldönteni, melyik rendszer is legyen. "

Egyelore TE irtal a nepek genetikai alapu alkalmassagarol/alkalmatlansagarol.. TE allitottad, hogy a nep eleve keptelen a donteshozatalra, arra bizony egy kivalasztott vezer kell... MI EZ ha nem kasztrendszer?

Es aztan nyuljunk kicsit messzebbre:

" "nálad bármilyen NEM Autoriter rendszer életképtelen"

Nem nálam. Csak úgy kábé a világban mindenütt. Vagy mutass működő országokat, amelynek nincs (végső soron, titokban BÁRMIT megtehető) kormány/államfőjük, vállalatokat-intézményeket, ahol nincs igazgató/tanács, nyájat, ahol szédölögnek a birkák szabadon mindenfelé. Már Róma megmondta, hogy a nép 70%-a buta csőcselék, akit populizmussal, demagógiával (cirkuszi játékokkal) bármikor meg lehet venni. Mi lenne, ha ebből a 70%-ból való ostobák valóban irányíthatnák az országot? (A kételkedők ízelítőt kaphattak az elmútnyócév kétharmadaiból: hát éppen ezt, ami most van!)"

Tehat akkor megsem valo senkinek.. marad a Kasztrendszer...

------------------------------------------------

Csak akkor ezt a kiteteled nem ertem:

"(Elárulom: majdnem! A manapság magát hazug módon liberálisnak hirdető eszme valójában libertárius anarchizmus, lásd gondolatbűntett törvényre emelése, nem polkorrektek bebörtönzése, egyetlen helytelen nyilatkozatért emberi életek, karrierek tönkretétele - én ellenben valóban liberálisnak tartom magam, és semmi közöm a liberalizmus jelenleg uralkodó ágához (neoliberalizmus - a gazdagok eszmerendszere, akik legújabban a szólásszabadságot is a sárba tiporják, lásd polkorrektség). Ma ugyanúgy elvisznek valakit, aki a mainstreammal ellentéteseket ír-mond, mint Rákosi idején, de ezt még kimondani se szabad!) "

Tehat annyira liberalis vagy, hogy szerinted genetikai alapon egesz nepek alkalmatlanok a demokraciara...

-----------------------------

Akad meignt amire kulon reagalnek

"Oly módon is rendszeresen ferdítesz bevált módszereitek szerint, hogy míg én a "mindenki maradjon a saját hazájában" elvét hangoztatom, a te interpretációdban ez már mint a "vadászpuskát korlátlan kilövési engedéllyel", sőt egyenesen Észak-Korea víziójában köszön vissza."

Akkor lassuk, hogy is nez ki a szovegkornyezet ... nehogy mar a nyul vigye a vadaszpuskat :) :)

En itt akarhogy is erolkodok, egy objektiv jogrendszerrol olvasok, amibe nem fer bele az egyeni megiteles.. az egesz hozzaszolas arrol szolt.. de tudod mit? Legye meg az artatlansag velelme, itt a szovegkoernyezet:

"És az érvelésed folyamán folyamatosan él a kettős mérce. Ha szerinted az Autokratizmuson alapuló vezetés rendben van, akkor neked nem az a bajod ahogy most a dolgok mennek (mert az USA meg az EU épp ezt nyomja) csupán az zavar, hogy nem TE vagy a király...

A legszebb az egészben, hogy az objektív jogrendszerről írottakat kikerülöd ahogy van. Meg sem próbálod azt mondani, hogy a diszkrimináció minden formája rossz, csupán amellett érvelsz, hogy a TE diszkriminációd "jobb"...

.. és közben meg vagy róla győződve, hogy nem EZ a látásmód szüli a háborúkat, hanem az, hogy nem kaptál még vadászpuskát korlátlan kilövési engedéllyel, mert akkor már rég nem élne egyetlen rendbontó sem, így gond sem lenne..

.. olvasgass Észak-Koreáról.. na ott sem akarnak elfogyni a rendbontók, pedig van aki ott már szinte 3 éves kora vadász(tatja) őket... "

Tessek.. ebbol kerlek vezesd most le tetelesen azt, hogy mikent erinti ez a "mindneki maradjon a sajat hazajaban"-t.. mert nekem ebbol speciel AZ nem all ossze...

Elore is koszonom

terrer 2015.07.10. 15:17:25

@Auralianus: ezt meg trollkodásnak. Amikor már nem a témával foglalkozunk, hanem azzal, ki mit is mondott.
Majd ha lesz mondanivalód, szólj. Addig béke veled:-)

Auralianus 2015.07.10. 15:29:12

@terrer:

Nehez ugy ervelni, ha valaki nem visszaidezheto, mert folyamatosan valtozik az ervelese...

Szerintem megfutottuk a tiszteletkort, ami nem megy, azt nem kell eroltetni :)