HTML

Ass blaster

Friss topikok

  • diggerdriver: @Öreg tölgy: Te figyu, te tudod értelmezni mi az a fél diktatúra? Az milyen? Az ország fele szabad... (2018.11.13. 19:15) Hogyan lettem illiberális?
  • tanato: @lenn a bánya mélyén: Köszi a linket! (2018.11.13. 13:12) Gyerekiahóra...
  • mayree: @diggerdriver: Én az olcsó éttermek papírvékonyra klopfolt és kőkemény rántotthúsaival vagyok így,... (2018.10.21. 12:01) Gőzgépfesztivál 2018
  • szociál: @Quercus erdész: Libsizel közben a góréd nyitott egy muszlimsimogatót, olyan nyelveseket váltana... (2018.10.16. 20:25) Mi van ha mégis?

Címkék

A cigányok felemelkedése és bukása.

2015.12.06. 12:53 diggerdriver

Nem akartam megírni ezt a posztot. Viszont a menekülthullám kapcsán olyan sokan hivatkoztak a cigányokra és olyan sok konfrontációm volt ezzel kapcsolatban hogy muszáj reagálni rá. Néhány idézetet is fogok beletenni innen

http://beszelo.c3.hu/cikkek/telepulesi-es-lakasviszonyok

És innen

http://www.magyaragora.org/?p=roma&c=14.

A cigányság beilleszkedésérő lesz szó. A róluk szóló írásom elolvasható itt,

http://diggerdriver.blog.hu/2013/04/16/rasszizmus_784

De most a beilleszkedésükről lesz szó.  a Kádár rendszer legnagyobb hibájaként szokták emlegetni a vajdarendszer megszüntetését. Pedig a legelső lépés volt az integrációjuk felé. A cigányoknál fokozottan érvényesül az egységben az erő elve valamint az erő a hatalom tisztelete. Ahogy megfosztották őket a vajdájuktól, gyakorlatilag az oszd meg és uralkodj elvet követve sokkal kezelhetőbbé váltak. A Kádár rendszerben fel kellett adniuk a vándorló életmódot és le kellett telepedniük. Cigánytelepek jöttek létre szerte az országban. Általában a falu szélén vagy távolabb a falutól. Vályogputrik földbevájt barlanglakások.

"A lakásviszonyokat illetően 1971 és 1993 között alapvető változás ment végbe. Putriban vagy kunyhóban lakott 1971-ben a cigányok kétharmada, 1993-ban 6 százaléka. Jelenleg 5 százalékuk lakik ilyen körülmények között."

Azért ez óriási fejlődés.

"1965-ben telep-felszámolási akció indult, amelynek legfőbb eszköze a kedvezményes kamatú lakáshitel volt. A hitelből a cigányok az átlagos családi háznál kisebb és rosszabb minőségű, úgynevezett „CS”-házakat, csökkentett értékű házakat építhettek, vagy csökkenő lélekszámú falvakban megüresedett régi parasztházakat vásárolhattak. Az 1965-ben indult akció 1985-re nagyjából véget is ért. Az akció kezdete előtt, 1964-ben 49 ezer telepi házban 222 ezer személyt írtak össze, 1984-ben már csak 42 ezer személyt 6277 telepi lakásban."

Ne felejtsük el hogy a hatvanas években az amerikai polgárjogi harc még javában dúlt. Ott még azon ment a harc hogy egy feketének át kell-e adni a helyét egy fehérnek a buszon.

A fenti bevezető a szárazabb statisztikai adatokat mutatta, most a saját tapasztalataim jönnek. A hetvenes években voltam olyan korban hogy gyakorlatilag az utcán töltöttem szabadidőm legnagyobb részét. A mi utcánkban hetvenben egyetlen cigány család sem lakott. Aztán vett egy házat "Mancsos" és famíliája majd egy másikat a "Bulicigány" és még néhány család. Jelenleg fatornyos kisfalumnak kevés olyan utcája van ahol nem lakik cigány. Nem lehet rájuk azt mondani hogy nagyon kilógnának a sorból. Egy-két családtól eltekintve a Kádár rendszerben nem volt probléma velük. Persze ebben nagy szerepe volt a KMK-nak, vagyis hogy aki nem dolgozott azt lecsukták. Az a cigány amelyik szakmát tanult és beköltözött a faluba az teljesen beilleszkedett a környezetébe. Szakmát tanulni pedig mindenkinek volt lehetősége. Én három évig laktam egy kollégiumi szobában két cigány tanulóval akik közül az egyik még olyan oláhcigány családból származott ahol otthon cigányul beszéltek. A legkisebb megkülönböztetés sem volt soha. Ugyanolyan tanulók voltak mint bárki más.

Aztán elkezdtem dolgozni az építőiparban. Ez a iparág szívta fel a képzetlen, és képzett cigányok legnagyobb százalékát. Találkoztam kiváló ács, kőműves, gépkezelő cigányokkal.

Dolgoztam Mátészalkáról, Fehérgyarmatról, Ramocsaházáról, Baktalórántházáról, és nógrádi kis falvakból származó romákkal. Harminc évig dolgoztam otthon az építőiparban de soha a legkisebb problémám nem volt velük. 

Persze, tudom, volt az úgynevezett bértömeggazdálkodás ami a bújtatott munkaerőnek egy elegánsabb megfogalmazása. Ez azt jelentette hogy minden alkalmazottra jutott egy egységnyi bértömeg és ha valakit jobban meg akartak fizetni akkor fel kellett venni kevésbé megfizetett embereket. Hogy máshol mik a tapasztalatok ezzel kapcsolatban azt nem tudom de az építőiparban ez nem okozott bérfeszültségeket. Viszont a cigányság részéről mindenképp hasznos volt mert egy rendszeres életmódra szoktatta őket. 

Mind a fenti adatokból mind a saját tapasztalataim alapján nyugodtan kimondhatom hogy a cigányság beilleszkedése a legjobb úton haladt.

Aztán jött a rendszerváltás.

A cégünknél dolgozó cigány brigádok mindegyike leszámolt egy kivételével. Abban a pillanatban amint bevezették a munkanélküli segélyt. Hiszen pénzt kap ha nem dolgozik akkor is. Hogy meddig és mennyit az már a mának élő cigányokat nem érdekelte. 

Az egyetlen brigád aki maradt az a Lakatos Józsi(Mujkó) brigádja volt. Mujkó gyakorlatilag a családtagjaiból, a fiaiból, vejeiből szervezte a brigádját és vaskézzel tartott rendet. Volt egy öltöző és egy raktárkonténerjük. Minden nap ebéd után valaki bent maradt és felmosta, kitakarította a konténereket majd vizet melegített és mikor a többiek munka végeztével visszatértek akkor mindenkit várt egy-egy melegvízzel teli lavór mellette a törölköző rajta a szappan, mindez egymás mellé kikészítve annyi ahányan voltak. Rendkívül tiszta, pedáns és jó melós brigád volt. Mujkó azóta már nyugdíjas és innen kívánok neki hosszú és tartalmas éveket. Egyszer együtt dolgoztunk és a munkanélküliségről folyt a szó. Azt mondja nekem hogy -Láttál te már hülye cigányt? Mert én az vagyok. Ahelyett hogy otthon néznék ki a fejemből munkanélküli segélyen itt lapátolok. Mert mind azt csinálja.- Persze nem gondolta komolyan.

A rendszerváltás után a cigányokat az állam magára hagyta. A rendszerváltás legnagyobb vesztesei ők. generációk nőnek fel úgy hogy nem látják a szüleiket elmenni dolgozni. Mit látnak? Az árukínálat elképesztő de nem tudják megfizetni. Plazmatévé viszont kell mert a másiknak már van.

Egyszer dolgoztunk a Csepel Művek területén egy munkásszálló mellett. Ott mondták a cigányok hogy fel kellett jönni dolgozni Pestre mert ahol laknak már mindent elloptak. Ott már senki nem műveli a kertjét nem tart állatot.

Kitalálták a "megélhetési bűnözés" fogalmát ami mintegy menlevelet ad a tolvajláshoz.Az utcában ahol felnőttem és ahol az "átkosban" semmiféle bűncselekmény nem történt most az egyik barátomhoz már annyiszor betörtek és annyi mindenét elvitték hogy nyugdíjas idejének legjavát különböző védelmi berendezések kitalálása és hadrendbe állítása teszi ki. 

Szóval mindent összegezve az én tapasztalatom az hogy az a cigány amelyik szakmát tanult vagy van munkája és beköltözött a faluba, az első lépésként a saját fajtáját is megtagadja(ami nagy baj) és éli a normális dolgozó emberek életét. Sok ilyen emberrel dolgoztam. Kiváló cigány gépkezelők vannak. Még itt Londonban is volt sok román cigány gépkezelő kollégám.

Miért baj ha megtagadja a cigányságát? Azért mert meggyőződésem hogy a cigányok megítélését nagyban befolyásoló ordenáré viselkedés ellen legjobban ők tehetnének. Ha ebben az esetben,

https://www.youtube.com/watch?v=99WgR24jWcw

odamegy egy cigány a minősíthetetlenül viselkedő másikhoz és azt mondja neki hogy -menj már a picsába hülyegyerek, hát azért utálnak bennünket mert így viselkedsz- akkor talán változna valami.

Végkövetkeztetésként azt mondhatom hogy én hiszek benne hogy mindenkit lehet integrálni csak meg kell találni a megfelelő módját.

692 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://diggerdriver.blog.hu/api/trackback/id/tr618142868

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Taxomükke (UK) 2015.12.14. 07:50:13

@Herr Géza: Koszi a tippet, este mi is megneztuk ezt a filmet... Nem volt rossz. :)))

vityo az Istenkiraly · http://viktor-kalandor.blogspot.co.at/ 2015.12.14. 12:10:07

@Herr Géza:
Szerintem te gyógyszer helyett olvasod es válaszolsz Hintanak...
Ha a vérnyomás gyogyszerem veszem alapul...
Hab szinten tuti hogy 30€ val beljebb vagy...
Na ja spórolni tudni kell...
:)

Herr Géza 2015.12.14. 13:12:10

@vityo641(AT): Nekem speciel alacsony a vérnyomásom, úgyhogy igazad lehet... :))))

Auralianus 2015.12.14. 14:46:26

Kozben kicsit csiszolgattam a dolgon, igy nezne ki az FNA az EU-ban, ha rajtam mulna:

Veszel egy bazis evet (tetszes szerint)

Osszesited a csaladtamogatasokat (az osszes letezo valfajat, nem csak a kozvetlent, hanem a kozvetettet is, tehat amit nem a csalad kap meg, hanem kompenzaciokent
pl a tankonyvkiado, kozetkeztetesi, kozlekedesi cegek)

Osszesited a nyugdijasoknak folyositott kedvezmenyeket (Rezsire, nyugdij, utazasi tamogatas) stb.

Osszesited a munkanelkulieknek szant tamogatasokat, kozmunkaprogramok koltsegeti

Osszesited a szocialis tamogatasokat

Osszesited a fenti ellatorendszerek adminisztraciojara forditott osszegeket

Osszesited a tamogatasban reszesuloket + az intezmenyi koltsegeket az osszes fenti vallfajban, megnezed mennyi jutna egy fore, ha ezt visszaosztod,
osszehasonlitod a hivatalos letminimum EGY FORE szamitott ertekevel es a ketto kozul a magasabbik osszeget folyositod egy europai kozpontositott alapba.

A folyositas egy kozponti rendszerbol tortenik, auropaban mindenutt egysegesen.

Ergo a rendszer nem kerulhet tobbe, mint eddig..

.. es aki az igy kapott osszegekkel NEM elegedett, az elotakarekoskodik, dolgozik...

+1 a dolgozok is kapjak az FNA-t (hiszen mindenkinek jar) de ez esetukben termeszetesen emeli az adoalapot.

Elonyok: nincs ertelme a szocialis migracionak, nem kell segelyhivatalokat fenntartani, nem kell szorakozni az utazasi kedvezmenyekkel,
nincsenek bujtatott tamogatasok >> ertelmetlenne valik a szocialis demagogia

Auralianus 2015.12.14. 14:53:54

@Auralianus:

+1 Mivel kozpontositott alapbol folyositod egysegesen: ahol eddig "tul sok segely volt" ott termeszetesen csokken a merteke, ahol "tul keves" ott novekszik a merteke.

Az osszes "nemzeti kormany" torolheti a retorikajabol a szocialis demagogiat, mert nem ok fizetik a segelyt.. nem tudnak se revolverezni vele, se licitalni ilyen teren egymassal partok a kampanyokban, mert a nemzeti szintrol europaira emeled folyositast.

Az egyseges rendszer ezaltal elvezet a paradigmavaltashoz.. mert neki lehet allni erdemi politizalast folytatni "rezsicsokkentes" helyett. PLusz alaposan alavag a "szelsobal" a "szelsojobb" es az osszes "szocialis alapon EU szkeptikus" hangnak.. pl a "segelyert jon hozzank" cimu dorgedelem azonnal ertelmet vesziti.. ugyanugy, mint az etnobiznisz

Nem beszelve arrol, hogy az ellatas nem kegy lenne, mivel az alapszintu szolgaltatasokat mindenki megkapja, aki munka mellett meg ongondoskodast is folytat, nem kerulhetne oregsegere meltanytalan helyzetbe. Az EU-n beluli "nyugdijturizmusnak" sem lenne ertelme.

soad1221 2015.12.14. 15:14:10

@Auralianus: én értem amit mondasz, de az eddig leírt aggályaimon ez nem fog változtatni... azt továbbra sem oldja meg.. :)

adg 2015.12.14. 15:19:55

@Auralianus: ezt nagyon kidolgoztad. Annyi kerdesem lenne, hogy hogyan kezeled a kovetkezo pontokat:
- kulonbozo orszagokban kulonbozo a segelyek merteke ielenleg, pl egy angol munkanelkuli valoszinuleg nominalisan nagyobb segelyt kap. Az angol adofizetok tobb penzt fizetnek be. Ha a kifizeteseket atlagolod, akkor az angol joval kevesebbet, a magyar vagy roman meg joval tobbet fog kapni a jelenleginel, holott aranyaiban ugyanannyi adot fognak fizetni, mint most. Kb.

- mi van a kulonbozo orszagok kulonbozo arszintjeivel. Az atlagolt alapjovedelmed kijon mondjuk 500 eurora, csak mondok valamit. Ez nem ugyanakkora vasarloerovel bir ugye romaniaban mint luxemburgban, vagy akarhol. Akar pont megfordithatja a vandorlasi iranyt, a gazdak orszagokbol a szegenyebbek fele. Szoval a nyugdijturizmus pont maradna, mert ha a nyugdijas is 500 eurot kap mindenhol, akkor inkabb megy portugaliaba, ahol tobbet kap a penzeert, es meg az ido is jobb. Vagy albaniaba.

Vagy esetleg az arakat is atlagolod? Ez meg egy varoson belul sem menne, nem hogy egy kontinensen. Emlekeztetne egy korszakra, amikor pl a vasalo aljaba bele volt utve, hogy 4 rubel 20.

Vqgy esetleg atsiklottam valami reszlet felett? :)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.14. 16:02:56

Az elv jó.
Csak nem EU szinten hanem mondjuk régiók szintjén. Azonos fejlettségű országok több csoportja adna egy régiót.
Állampolgári szinten járna. Aki kivándorol a saját országa alapjövedelmét kapná.
Európát nem lehet egy kalap alá venni.

Auralianus 2015.12.14. 16:04:13

@adg:

A felvetes jogos, ugyanakkor azt gondolom, hogy abban a pillanatban mihelyst egy ponton megteremtetted az egyseget, sokkal konnyebb lesz mas rendszereket is egyegesiteni.

AZ EU jelenlegi legnagyobb problemaja, hogy teljesen hianyzik a szolidaritas. A "nemzeti kormanyok" szabadsagharcos retorikaja pedig az emberek szocialis felelmeire alapoz. Nincs az az epeszu kozgazdasz, aki szerint onmagaban akarmelyik nemzetallam kepes lenne onmaga olyan valaszokat adni a globalizacios kihivasokra, amik biztosithatnak a meglevo eletszinvonalanak fenntartasat. Integracio nelkul viszont nincsenek kozos valaszok sem.

El lehet donteni, hogy marad a jelenlegi "kenyszeritozos taktika" ahol az jar jol, aki a "legtovabb ellenszegul" a szamara fontos teruleteken.... illetve el lehet indulni abba az iranyba, hogy a strukturalis feszultsegeket kimutathatova tesszuk - pl egyseges rendszereken, vagy az azok bevezetesere iranyulo javaslatokon keresztul - es valos tarsadalmi (jo ertelemben vett politikai) vitat generalunk a mostaninal JOBB megoldasok erdekeben.

Gyakorlatilag MINDENKI latja, hogy gondot okoz az egyeseges strategiak hianya.. viszont MINDENKI melle is beszel.. a nemetek ugyanugy, mint az angolok vagy a magyarok.. meg is tehetik, mert a nem egseges rendszerek szimplan nem osszemerhetoek.. igy viszont soha nem is szulethetnek erdemi megoldasok...

... tehat a kerdesedre kerdessel kell felelnem, pontosan azert, mert a kerdesed helytallo!

Szerinted kezelheto az integracio es a szocialis leszakadas kerdese egyedi modon, nemzetallami szinten, olyan modon, hogy az csokkentse a szocialis feszultsegeket adott tarsadalmon belul, illetve a kulonbozo EU tagallampok allampolgarai kozott, mikozben fenntartod a szabad koltozes allapotat?

Amennyiben nem, akkor ugyis egyseges rendszerre lesz szukseged.. ha mar egysegesitesz, miert nem teszedezt olyan modon, hogy a jogegyenloseget erosited mint a tarsadalmon, mint a kozossegen belul?

Amennyiben Igen, akkor van jobb otleted?

Herr Géza 2015.12.14. 16:08:06

@Auralianus: Ez eddig nagyon szép és mondjuk majdnem kristálytisztán követhetö. Na de a következmények ???
Ez még egy utopisztikusan egy szinten lévö gazdaságú Európában sem lenne egyszerü.
Pl. a most is fejlett szociális hálóval rendelkezö országokban rögtön a pincébe húzná a támogatások szintjét, míg pl. Mo. meg Románia, Bulgária, st. tapsikolhatna ezerrel.
És az én aggályaim?
diggerdriver.blog.hu/2015/12/06/a_ciganyok_felemelkedese_es_bukasa/full_commentlist/1#c28764736
Tekints el az ott emlegetett összegektöl.
???

Auralianus 2015.12.14. 16:10:36

@diggerdriver:

Akkor azt mondod amig nem szerzed meg az angol allampolgarsagot, addig a mostani benefit rendszer helyett, a magyar FNA-t kellene kapd? Azaz ha nem tudsz dolgozni 1-2 honapig, akkor egybol haza is kell koltoznod, vagy feleled a tartalekaidat, a nyugdijaskori letelepedest pedig felejtse el mindenki?

A ketsebesseges Europat meg a nemetek sem szeretnek.. pontosan azert, mert ellenerdekeltte valnak a leszakado regiok a mostaninal is nagyobb mertekben).. egy eletre bebetonozva a masodrendu allampolgarsagba, pedig mi ertelme is marad az egyen szamara az unios tagsagnak?

Auralianus 2015.12.14. 16:17:31

@Herr Géza:

Nem latom a problemat abban, hogy a hatekonysag iranyaba kenyszerito modon kerul nyomas ala Romania es Magyarorszag... nem hiszem, hogy nagyon tapsikolna barki is, ha elfogyna a munkaero, mert mindenki otthon maradna.. raadasul a kormany idiota kozmunkaprogramja is ertelmetlenne valna..

A vallakozasok terheinek csokkentese, az atlathato allami szektor es a koltseges korrupcio visszaszoritasa nelkul nem lennenek kepesek eleget fizetni az embereknek azert, hogy dolgozzanak.

Mivel szimplan el sem indulnanak Nemetorszagba, vagy Angliaba.. ahol az eltuno munkaero hirtelen nagyobb fejfajast okozna, mint a "bevandorlok elveszik a munkadat" cimu hulyeseg... nem is beszelve arrol, hgoy mindenki cokiba kerulne aki eddig a segelyek csokkenteseert kampanyolt..

.. es igen.. mindenki szamar nyilvanvalova valna, hogy egymas karara nem lephetunk elobbre...

Auralianus 2015.12.14. 16:22:37

@Herr Géza:

Ha ugy gondolod, hogy holnaptol, vita nelkul bevezetjuk akkor aggalyaid jogosak.. ha viszont ugy vizsgalod a kerdest, hogy az FNA erdemben napirendre kerul

tehat tenyleg vitat general, akkor ez nem fordulhat elo.. mert a strukturalis hianyossagok orvoslasa nelkul termeszetesen nem bevezetheto.. de amig valaki szimplan eltagadja meg a eltezeset is ezeknek (lasd pl Globalis felmelegedes, ahol hasonlo a szitu) csak mert AZ egyszerubb.. addig akar el is felejthetjuk, hogy van ertelme az EU-nak ;)

Herr Géza 2015.12.14. 16:23:18

@Herr Géza: Nem a támogatásokat húzná le, hanem a helyette érkezö FNA értékét az eddigi taámogatásokhoz képest

Herr Géza 2015.12.14. 16:49:28

@Auralianus: Igen, engem a "technikai részletkérdések" is megfognak, söt, azok igazán. Mert az egész müködése azon áll és bukik.
Zseniális elméletekböl baromi sok kering a világban, de amíg az elmélet kivitelezésére ötlet sincs, addig annyit sem ér, mint a papír, amire írták.
Kicsit túloztam ugyan, na meg nem is "ellenedben" mondtam, csak nekem a hogyan legalább olyan fontos, mint a mit.. :D

soad1221 2015.12.14. 16:55:31

@Auralianus: "de amig valaki szimplan eltagadja meg a eltezeset is ezeknek (lasd pl Globalis felmelegedes, ahol hasonlo a szitu) csak mert AZ egyszerubb.."

már hogy minek a létezését tagadjuk?? nem tagadom, de tudtommal sehol nincs alapjövedelem. Ezzel a kijelentéssel egy lapon említeni a globális felmelegedést tagadókkal.. háááát... nem is tudom.. :)

Arra az aggályra, hogy nem lesz megfelelő mennyiségű munkaerő és így megfelelő mennyiségű termelés, ami egyértelműen árfelhajtó hatással fog bírni, majd a megszabott alapjövedelem elértéktelenedését eredményezi... na erre a problémára nem kaptunk megnyugtató választ továbbra sem...

soad1221 2015.12.14. 16:57:17

@Auralianus: figyelj, nem azt mondjuk, hogy vitára sem érdemes, hiszen semmi mást nem teszünk, napok óta azon vitatkozunk, hogyan és miként lehetne megoldani, miért jó, miért rossz.

Arra nincs válasz, hogy hogyan történjen meg.

Auralianus 2015.12.14. 17:34:54

@soad1221:

A strukturalis feszultsegek letezeset tagadjak el.. az egyenlotlensegekbol szarmazo problemakat es az egymasra utaltsagot. Amig valaki arrol szonokol, hgoy "megvagyunk mi magunk is tutin, akar ki is lephetunk" addig nem is lesz megoldas.....

es a Globalis felmelegedes azert jo pelda.. mert kulonutas megoldas ott sincs.. ha nem foglalkozunk a dologgal, akkor pedig mindannyiunk kormere eg a dolog.. a kulonbseg annyi, hogy amig az egyikbe akar fizikailag is kepesek vagyunk belepusztulni (vagy a gyerekeink leszenk ra kepesek) addig ha az EU szetesik, akkor az "csak" egzisztencialisan vag majd mindenkit haza...

Taxomükke (UK) 2015.12.14. 20:46:40

Érdekes ez a vita, egy dolgot hagytatotk csak ki, úgy látom: se a bürokratáknak, se a politikusoknak nem érdeke, hogy megvalósuljon egy ilyen rendszer... az indokokat tudjátok.

Auralianus 2015.12.15. 07:55:04

@soad1221: @Taxomükke (UK):

hvg.hu/cegauto/20151213_benzin_dizel_auto_betiltas_elektromos

Mint mondtam.. kis szerencsevel meg a mi eletunkben be fog kovetkezni ;) Termeszetesen lehetne ez ennel gyorsabb is, de ami kesik nem mulik.. nagy valoszinuseggel mar a teljes tiltas bevezetese elott elerjuk azt a szintet amikor mar nem lesz rentabilis a "hagyomanyos ut"

soad1221 2015.12.15. 09:29:09

@Auralianus: az ég világon senki nem mondta azt, hogy a technológiai fejlődés nem gyors, nem elképesztő ütemű, ennek nincs pozitív következménye.
Bár nem olvastam még el, de gyanítom, hogy a cikkben nem említik, hogy ezt ingyenessé és mindenki számára elérhetővé teszik.

Az újabb és újabb technikai eszközök, amik hatékonyabbak, jobbak azok ugyanúgy pénzbe kerülnek, sőt az elején még többe, hiszen el kell kezdenie kitermelni a sorozatgyártásra a költséget. Ezután tud visszajönni a fejlesztés költsége - mint tudjuk ez a legdrágább fázis minden létező eszköznél. Most persze ott tartunk, hogy ami megvan, már működőképes, azok nagy része még bőven nem elérhető, mert ki kell termelnie az előző generációnak azt a költséget, amit már réges-rég beletoltak. Na a most meglévő legfejlettebb technológia sorozatgyártása ezután tud megkezdődni.

Amit te mondasz, hogy ezek egyszer mindenki számára teljesen természetesen és ingyenesen elérhetők lesznek, azért nem hinném, hogy megvalósul, mert akkor soha nem tudja majd kitermelni a fejlesztést. Akkor viszont nem lesz fejlesztés. Az meg ugye nem lenne annyira jó... :)

soad1221 2015.12.15. 09:37:34

@Auralianus: "A strukturalis feszultsegek letezeset tagadjak el.. az egyenlotlensegekbol szarmazo problemakat es az egymasra utaltsagot."
ki? ezt most mire válaszoltad?
Géza (is) felvetett egy problémát, amire az volt a válaszod, hogy ha letagadjuk a létezését... mire én kérdeztem, hogy minek a létezését tagadjuk le? de a probléma amit a Géza említett, pont hogy a különbségek kiegyenlítésének a hogyanja volt - amivel egyértelműen azt jelenti, hogy ezek a különbségek megvannak... akkor most erre írtad, hogy letagadja? vagy nem értem, nagyon elvesztettem a fonalat...

Meg nem értem, hogy miért is igazolja az állításodat (már hogy az alapjövedelem működőképes, meg hogy ingyen lesz energia meg minden és csak annak kell dolgozni, aki akar) az, hogy néhány ország 35 év múlva ki akarja pucolni a mostanra már elavultnak tekinthető technológiával szerelt kocsikat, és törvényi szabályozással arra kényszeríti a cégeket, hogy a fejlesztéseiket az elektromos autók irányába vigyék, ne pedig csaló szoftver fejlesztésére... :)
Arról nem szól a cikk, hogy azt az autót ingyen kell majd adni.

És én merek rá pénzt tenni, hogy nem is fogják :)

soad1221 2015.12.15. 09:42:54

@Auralianus: ja, az pedig teljesen egyértelmű, hogy a mi életünkben be fog következni az autók cseréje. MOst van az elektromos autó abban a fázisban, amikor már elérhető összegekért van. Persze a felső-középosztály részére kezd elérhetővé válni, de ez azt jelenti, hogy sorozatgyártásra készülnek a cégek, pontosabban már alkalmasak rá. Innen nem kell 10 év és indul a tömegek számári is elérhető árkategóriában a gyártás.
garantálom, hogy 5 éven belül kisebb adók lesznek az elektromos kocsikra(Mo-n parkolás és "tankolás" ingyen van per pillanat - ez is persze addig, amíg nem lesz elterjedtebb), és hamarosan a céges flottákat elektromos kocsikra fogják cserélni. A 2050 egy olyan határidő ami inkább megmosolyogtató, addigra már kutya nem fog európában dízel vagy benzines kocsit venni... :)

szóval ez a része nem sci-fi, de még csak nem is nagyon jövő, hanem épp most zajlik a jelenben, de ebből nem értem hogyan következik mindaz, amit még leírtál...

Herr Géza 2015.12.15. 12:59:27

@Auralianus: Én már 20 évvel ezelött is azt olvastam, hogy mára már csak szupertiszta (??) elektromos meg hibridcellás autók lesznek, oszt tessék...
Technikailag persze megvan, söt egyre jobbak, de azért van még ezer szempont.
Mást ne mondjak: 0 emisszió ? Majdnem, az áramot termelö (sokfelé még szenes!) erömüveket valahogy mindenki szereti kihagyni a pakkból..
Ingyen van az áram? Ja, most, "beetetésnek", lesz annak rendesen ára késöbb..
Komfort: a mostani csúcshatótávolság ténylegesen 400 km körül van. Aztán minimum egy óra töltés jön. (Megyek haza, 2x egy óra plusz..) Nyilván lesz ez még kevesebb is, meg a hatótávolság több, de kell még hozzá egy európai ill. világszinten orbitális infrastruktúrahálózat.
Az e-motornak nem kell karbantartás, szervíz és olaj (!). Csudajó a fogyasztónak, csöd a szervizeknek...
Az idézett cikk kommentjeiben már megy a szemfényvesztés. A koma Nissan Leaf-ja állítólag 7kW/h-t fogyaszt (ö lemérte...), igaz a gyári fogyasztási adata 15 kW/h, azt meg tudjuk, hogy a gyári értékek abszolút plusszosan vannak megadva, annál csak kevesebb lehet... :D Meg a Mammutban két (!) töltö is van, amíg bevásárol meg is "tankol" és ingyen parkol. Ja, most, amíg van Pesten kb. 50-100 (?) elektromos autó. Majd ha sorbanáll a töltöknél (1 óra/autó) már nem lesz olyan vidám...
N.o.-ban már most felszereltethetsz otthoni gyorstöltöt államilag dotált (ergó mások fizetik) áramtarifával. Óccsó: 5.000 €-nál indul, plusz kiépítési költségek.
És így tovább.
Naná, hogy ez a jövö, de addig még bazi sok részletproblémát kell eltakarítani az útból.

soad1221 2015.12.15. 13:05:20

@Herr Géza: ezzel a részével szerintem nincs gond, el lesz takarítva ez, most indul be ténylegesen. az, hogy 35 év alatt ez magától kicserélődik biztos vagyok benne (mondjuk ha nem, akkor szerintem ezen kormányok sem fognak lelkiismeret furdalásban meghalni, simán hoznak másik törvényt :))

A kérdés, hogy ez miért igazolja, amit az alapjövedelemről és a társadalmi struktúraváltásról mond.... Az egyikből nem következik a másik...

Herr Géza 2015.12.15. 13:05:45

@Herr Géza: Ha belemegyünk a részletekbe: most akárhol a prérin is van benzinkút, 1-10 oszloppal, egy bodegával, ámen. Ha csak fél órát is kell várnod a töltés miatt, addig mit csinálsz? Malmozol? Kell mellé valami értelmes idötöltési lehetöség is: kávézó, akármi. Ami persze valakinek plusz üzlet, de ugyanakkor beruházás, személyzet is. Pedig sok országban már a benzinkutak java is automata...

Herr Géza 2015.12.15. 13:08:14

@soad1221: "Az egyikből nem következik a másik..." Nem hát, de ez is érdekes téma, meg ez is olyasmi, amit sokan úgy képzelnek el, hogy be kell tiltani a benzines meg dízel autókat és máris minden fasza....

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.15. 13:22:35

@Herr Géza:
Gézám csak nem te is szkeptikus vagy a villanyautó jövőjét illetően?
Mert én kúrva nagy parasztvakításnak tartom.

Auralianus 2015.12.15. 16:10:02

@soad1221:

Ha megnezed az utolso 5 hozzaszolast, akkor pontosan latod, hogy miert irtam pontosan ezt a parhuzamot.

"Elviekben" es "ha minden ugy igaz ahogy le van irva" akkor minenki tamogatja a 0 emissziot es az elektromos kozlekedest. Kozben mindenki folyamatosan sorolja, hogy rengeteg problemaval kell(ene) az atallasig meg megkuzdeni, van aki eroteljesen szkeptikus a megvalosithatosagot tekintve (pedig szerinte is milyen jo lenne, de ugysem lesz belole soha semmi).. aztan a vegen valahol megiscsak bevezetik.. igaz nem tegnapra..

.. ugyanez igaz az FNA-ra is (akarmi masnak is nevezheted)

A lenyege az egyseges, egyszeru, a jogegyenloseg elven alapulo rendszer amit azert KELL bevezetni, mert a mostani tamogatasi rendszerek szimplan szetverik, szetfeszitik a tarsadalmat es ujratermelik a korrupcio lehetoseget, mivel ezernyi kiskaput, egyedi szabalyozast es meg a fene tudja micsodat tartalmaznak. Tudjuk, hogy a mostani rendszer nem jo (helyesbitek a tobbseg szerint nem jo) de a valtozas pontos meneteben es modjaban - holott kivanatos lenne - nem AKAR senki sem egyeterteni...

Es ahogy az elektromos autoknal is.. evtizedekig tarto csures-csavaras.. dekazgatas, lobbizas utan annyit birt kiizzadni magabol a mostani tarsadalom, hogy olyan kotelezo ereju celdatumot adott meg, amire mar az osszes jelenlegi erdekelt halott lesz...

A turelmetlensegem oka pedig csupan annyi, hogy nem tudom megerteni minek halogatunk valamit aminek szinte kizarolag elonyei vannak... mint mikor a hulyegyerek nem akar enni a sutibol, mert "zold" es probal logikusnak tuno MAS indokot gyartani ra, (a "zold" szo kimondasat kerulve) hogy eppen miert is ellenjavalt adott sutemeny fogyasztasa :)

Auralianus 2015.12.15. 16:49:16

@soad1221:

Erre : diggerdriver.blog.hu/2015/12/06/a_ciganyok_felemelkedese_es_bukasa/full_commentlist/1#c28783558

Annyit szeretnek reagalni, hogy nezd meg 1 GB Tarhely (esetleg memoria) aranak alakulasat, vagy egy percnyi nemzetkozi mobiltelefonalas aranak az alakulasat.

Ha azt mondod: jo, jo.. de ez azert megsem ugyanaz... akkor azt mondom ra: De.. pontosan ugyanaz a parhuzam. A villamosenergia kizarolag megujulokkal torteno termelesenek egyik legnagyobb problemaja, hogy jelen pillanatban hatalmas gondot okoz a "load balancing" es nincs megoldva a tarolas.. azaz MAR MOST tudnak annyit termelni helyben, ami tobb, mint elegendo.. es meg korantsincs minden sarkon, minden hazeton napelem, nincs minden ablak napelemre cserelve, nem termel minden uttest aramot..

A technikai roblemak ismertek, sokan dolgoznak is a megoldasukon.. es a legtobben ugy gondoljak, hogy barmifele tudast csakis primer haszonert erdemes atadni... a Google nem erre epiti az uzletpolitikajat.. aztan valahogy megiscsak uraljak a TELJES INTERNET kozel felet... a tobbi uzletagukro ne is beszeljunk...

... sokat emlegettem korabban is a gondolkodas korlatossagat.. (es meg csak veletlenul sem arra celzok, hogy a logikai baki oka a butasag, inkabb a "kilenc pont problema"-ra celzok vele) es azt, hogy ez mikent is jatszik kozre a technologiai attoresekben. Az, hogy valaminek a bekovetkeztet lehetetlennek tartjuk, csupan azt eredmenyezi, hogy nem keszulunk fel erdemben a bekovetkeztere.. nem jelenti azt, hogy nem fog bekovetkezni ;)

soad1221 2015.12.15. 16:59:11

@Auralianus: ??????????????

tehát sorban:
1. nem, nem mindenki ért egyet benne, mint olvashatod. Van aki szkeptikus, és érvel is. Én támogatom az elektromos kocsit, mellette érvelek. Ugyanakkor kizártnak tartom, hogy ezt ingyen fogjuk kapni. A gyártó és a kereskedő is hasznot akar, szerintem soha nem fognak csak úri passzióból csinálni ezekből néhány milliárd db-ot. De térjünk vissza, én és te támogatod, digger és Géza szkeptikus. Komolyan vehető érveket soroltak eddig, amiken érdemes azért elgondolkodni. És még mielőtt: nem azért, mert ezzel bárki halogatni akar bármit, csak műszaki szempontból nagyon hasznos, sőt nélkülözhetetlen dolog a problémákat előre felvetni és kizárni. Lehet akadékoskodásnak nevezni, meg hasonlatokat keresni rá, csak tudod ilyeneken sokszor életek múlhatnak, HA bekövetkezik. Ezért fontos kizárni azt a lehetőséget, hogy HA....

2. tévedsz, én pl egyet AKAROK érteni. csak nem válaszoltad meg, amire felvetettük a HA... kérdéseket. vitázunk róla, és eljuthatunk oda, hogy jó ötletnek tartsam, csak az van, hogy 2 fő érvet mondtam ellene, hogy miért nem, és ezt azóta sem sikerült megnyugtatóan megválaszolni. Tehát az amikor a két érvet újra és újra leírom, az nem azért van, mert gyerek módjára próbálok mindenféle más érvet kitalálni, csak nem kelljen kimondanom, hogy ZÖLD, hanem sorozatosan azt mondom, hogy nem is az zavar, hogy zöld, hanem hogy ehető egyáltalán? és amíg nem az a válasz, hogy persze, mert spenót és nagyon finom, hanem az, hogy hát a fák levele is zöld, meg különben is nem minden gomba mérgező, akkor nem biztos, hogy meggyőztél arról, hogy nem lesz tőle bajom... :)

szóval, akkor legyen FNA, vagy bárhogy akarod hívni, rövidíteni az alapjövedelmet, és ismétlem az aggályaim: hogyan lesz elegendő munkaerő, hogyan lesz elegendő termelés? mert jószívűségből, haszon nélkül nem fog termelni senki...
hm?

soad1221 2015.12.15. 17:06:40

@Auralianus: "hogy barmifele tudast csakis primer haszonert erdemes atadni... a Google nem erre epiti az uzletpolitikajat.. aztan valahogy megiscsak uraljak a TELJES INTERNET kozel felet... a tobbi uzletagukro ne is beszeljunk... "

nem is mondta senki, hogy csak primer haszonért érdemes tudást átadni. Azt mondtam, hogy csak haszonért. és akkor most a google üzletpolitikáját hozod érvként? csak halkan kérdezem, ők nem éppen orbitális hasznot húznak a tevékenységükből? válaszolok: De, éppen azt csinálják...

soad1221 2015.12.15. 17:17:17

@Auralianus: én most nem értem mire hozod a kilencpont-problémát...

Ez egy egyszerű logikai feladvány, amit mindenféle menedzser-tréning szervezők valamiért felkaptak, és ráhúznak egy maszlagot, amiért sok pénzt el lehet kérni... :)

Jó tudom, ez elég durván leegyszerűsítő, de tudok neked ezer ilyen logikai feladványt, ami a "rendszerből kilépést" igényli..
Csak valójában pont a rendszerben való gondolkodást, és a komplex feladatértelmezést igényli, hiszen aki nem tudja megoldani, pont azért nem tudja, mert képtelen a feladatot helyesen értelmezni. hiszen ennél 2 korlát van, 2 szabályt kell betartani: nem emelheted fel a ceruzát, nem érhet 1 pontot kétszer a vonal. a többi rád van bízva. A többi korlátot az ember állítja magának, és pont inkább erről szól.
De ha ezt a hasonlatot hozod, akkor én kiegészítem: az aki a problémát meg akarja oldani, az hozzá teszi, hogy a pontok milyen távolságra vannak a lap szélétől, képes vagyok-e a lapon maradni, mi a következménye, ha nem maradok a lapon, stb-stb...

Ezeknek az embereknek a gondolkodását nevezed korlátosnak, miközben ők már rég túlléptek magának a problémának az elvi megoldásán, hanem annak következményeit vizsgálják..
:)

Herr Géza 2015.12.15. 18:26:25

@Auralianus: Azért kezeljük már helyén a dolgokat. Elektromos autó már x éve van. Az, hogy még nem válthatta ki a benzines meg dízelautókat, az annak köszönhető, hogy pontosan az általam említett problémákat mind a mai napig nem sikerült maradéktalanul leküzdeni. Sőt, jelen pillanatban sincs senki, aki felelősségteljesen meg tudná válaszolni a mikor kérdését.
Az FNA még ettől a státusztól is messze van.
Az, hogy ki hisz benne és ki szkeptikus teljesen irreleváns. Azok, akik ezzel ténylegesen foglalkoznak, vélhetően alapból pozitívan állnak hozzá. Viszont a szkeptikusok felvetései is a konstruktivitást szolgálják, hiszen minden felvetésükre lennie kell válasznak, különben az ész nélküli "előre!" hamar zsákutcába viszi a projektet. Mi ezzel a gond?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.15. 20:56:44

@Herr Géza:
Múltkor egy vendéglőben beszélgettünk Puhacicával és párjával.
Sok minden mellett szóba került a matematika. Az minden fejlődés alapja. A rómaiak nem tudtak túllépni a római számokon és ezért egy bizonyos szintnél nem fejlődhettek tovább. A római számok voltak az ő túlléphetetlen határaik.
Aztán szóba került az elektromos autó és annak korlátai.
Akkor mondta Puhacica hogy lehet hogy az áram tárolhatatlansága a mi római számunk.
Ezen a mi tudományunk nem tud túllépni és ez szab határt a fejlődésnek.
Szerintem igaza volt.

Auralianus 2015.12.15. 21:02:31

@soad1221:

Összevontan válaszolnék, először az FNA-ra majd a válaszra felfűzöm a szerintem egyik lehetséges forgatókönyvet az elektromos autók kérdéskörében.

FNA

A két kérdésed: Hogy lesz elegendő munkaerő és hogy lesz elegendő termelés.

A munkaerő kérdése a legegyszerűbb. Ha sohasem lett volna aki többet akar elérni, mint az átlag, akkor az emberek megbékéltek volna a kommunizmussal. Igen, ilyen egyszerű.. szimplán többet akarnak majd, mind az alapszolgáltatások. Ugyanúgy vágynak az iPhone-ra, a(z ibizai - hehe) nyaralásra, az új autóra. Az FNA NEM luxus életet, hanem tisztességes megélhetést hivatott biztosítani. A munkaerő árát a kínálat/kereslet mértéke határozza meg, a piacokat pedig a fogyasztási igények tartják életben. Az FNA nem csak költség oldalon jelentkezik, hanem keresletet is generál.

A termelést most is folyamatosan optimalizálják, amíg kereslet van, lesz termelés is.

Az elektromos autók:

Erről már többször is folyt a vita. Digger pl kijelentette, hogy az életben sem akarna ingyen - vagy nevetségesen olcsón - igénybe vehető közösségi használatban lévő autót. Neki saját kell... nos nem mindenki gondolkodik így. A közlekedés hatékonyságát hihetetlenül meg lehet növelni központi irányítással. Olcsóbban, gyorsabban mozognak a járművek, ha összehangoltan, központosítottan vannak irányítva.

Remélem azt nem kell bizonygatnom mennyi áramot lehet(ne) termelni már a mostani technológiákkal is, ha az összes épületet telepakolnák napelemmel, plusz az ÖSSZES létező ablakot lecserélnék napelemre, beleértve a járművek külső burkolatát is. (ha ez is vita tárgyát képezi, akkor feladom, nektek volt igazatok) Gyakorlatilag annyi energia termelhető ezáltal, ami szinte fel sem használható helyben.

Ha a passzív infrastruktúrát aktívvá (energiatermelővé) változtatod, akkor máris nem költséges dolog utat, vagy házakat építeni, hanem pénzügyi befektetés. Aki kicsit is foglalkozott a témával, az tudja, hogy NEM a napelemek vagy a kisebb szélerőművek drágák, hanem az inverterek, amik képesek a megtermelt energiát a hálózatba táplálni.
Megfelelő volumenben gyártva azonban ezek sem maradnak megfizethetetlenül drágák.. a mainál jóval nagyobb energiakínálat mellett pedig el fog mozdulni a világ abba az irányba, hogy a most még lakhatatlannak nyilvánított területekre is költöznek majd emberek... mert OLCSÓ lesz a közlekedés...

És hogyan függ össze a kettő?

Ha feltételezzük, hogy a megújulókra alapozott energiatermelés volumene képes még jó darabig folyamatosan növekedni, akkor igenis eljön majd az a pillanat, amikor MINDENKI fog energiát termelni.. vagyis mindenki AKINEK VAN INFRASTRUKTÚRÁJA... ergo jobban megéri majd (szinte) ingyen adni az autót, minimális áron bérelhetővé tenni a házakat és megfizethető átalányt kérni a használatukért (például azoktól akik FNA-n élnek), mert így garantáltan van piaca a megtermelt energiának..

És mindezt mire is alapozom?

Pl arra ahogy a Microsoft bevezette a Windows 10-et, ahogy az Apple gyártja magának a piacot és ahogy a közösségi oldalakat milliárdokban értékelik.. mert a potenciális fogyasztási összkapacitás vált tényezővé az egyénre vetített fogyasztás mértéke helyett. Gyakorlatilag ingyenes szolgáltatásokat vásárolnak horribilis összegekért, mert ezeken keresztül jutnak további potenciális vásárlórétegekhez...

.. és NEM jellemző az ilyen cégek marketinges vagy pénzügyi stratégáira, hogy sokszor nyúlnának mellé... miért is akar a Google is autót gyártani? Hogyan kapcsolja össze a szolgáltatásait olyan módon, hogy X egyén életének minél több területére tudjon kiterjedni?

Ez a jövő üzleti stratégiája.. még az u.n. prémiummárkák esetében is. HA pedig pl EU szinten bevezetésre kerül az FNA, szinte biztos, hogy komplex és rétegre szabott fogyasztói kosarakkal fognak lecsapni a hosszútávú, garantált fogyasztókra a cégek.

Auralianus 2015.12.15. 21:14:09

@Herr Géza:

Ha ennyire bele akarsz menni (bár nem látom értelmét) leküzdöm neked a két problémádat gyorsan:

Töltési sebesség:

Ahogy most minden sarkon van benzinkút, ugyanúgy lehetne mindenhová akkumulátorcsere állomást telepíteni.. ha egy formaegyes autón 4 kereket cserélnek, tankolnak meg ki tudja mit le nem ellenőriznek 4 másodperc alatt, szerinted mennyire megoldhatatlan akkumulátort cserélni automatizáltan egy ezenszempontok szerint tervezett szériaautón mondjuk 1 percen belül?

Hatótávolság:

Lásd a fenti megoldást.. kit zavar, ha 400 km-enként kell megállni akkumulátort cserélni? Egyébként az autó magát is képes elvezetni, (akármelyik, nem csak az elektromosok) és a technológiához szükséges elemek, már egy 2013 után épített átlagos családi szériaautóban is benne vannak. Egyébként az "átlagos autós" 150km-ernél kevesebbet tesz meg naponta....

Herr Géza 2015.12.15. 21:16:17

@diggerdriver: Ennyire azért nem vagyok szkeptikus. Jó néhány év vegetálás után azért jelentős az előrelépés ezen a területen is. Még nincs az utcán, de ott lesz hamarosan, mivel végre a németek is komolyabb lendülettel feküdtek rá a témára. Tudod én a high-tech iparnak dolgozok sokat (tisztattértechnika), így amikor az újságban még csak azt olvasod, hogy "német kutatók kifejlesztették", akkor mi általában már építjük a kísérleti vagy akár éles üzemet is hozzá. És némi megbicsaklás után az akkumulátorgyártó üzemek is szaporodnak diszkréten. A tömeggyártás persze majd nyilván nem itt lesz....

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.15. 21:31:57

@Auralianus:
Az akkumulátoroknak korlátozott az élettartamuk és a töltésszámuk.
Ez nem úgy van mintha kicserélnél egy ürestank benzint egy teletank benzinre.
Ha nekem van egy új garantáltan 400kilométert kibíró akkum azt én nagyon nem akarnám kicserélni ki tudja mennyit bíró leharcolt másikra.
A töltöttség is érdekes dolog. A telefonod felteszed tölteni. Két óra múlva teljesen feltöltött állapotba kerül. Közel sem bír annyit mintha egész éjszakára rajthagyod. A gyorstöltők néhány órás töltésétől még nem lesz feltöltve az akku. Bár a töltöttség teljes feltöltöttséget mutat. Aztán a sarkon már le is ment belőle egy egység.
Nézd lehet csűrni csavarni de az áram tárolása máig megoldhatatlan probléma.
Száz év alatt az autó minden alkatrésze legalább százszoros fejlődésen ment keresztül. Kivéve egy valamit. A száz évvel ezelőtt gyártott 12voltos autó akkumulátora a mai napig csereszabatos Géza prémiummárkájú autójának akkumulátorával.
Száz év alatt az ólomakkumulátor szinte semmit nem fejlődött.

Herr Géza 2015.12.15. 23:03:38

@Auralianus: Hát ha a következő évszázadról beszélsz, akkor biztos igazad van, vagy ha szűkebb tartományban gondolkodunk, akkor is mondjuk 20-30 év távlatáról beszélhetünk.
Autóügyben egyet nem szabad elfelejteni. Az autó az emberek döntő többsége számára még mindig a szabadság, az individualizmus jelképe. Számtalan takarékosabb, tisztább, és még sok más ezerszer pozitívabb szempontok szerint meg lehetne ma is oldani akár az A-ból B-be jutás logisztikai problémáját. De nem, a bolond emberiségnek nem ez kell, hanem a saját autó a ház előtt, amibe akkor ül bele, amikor akar, és pl. akár just for fun is autózik is egyet. Emellett lehetőleg pont ne úgy nézzen ki, mint az összes többi az utcában.
Na ez rendesen szembe is megy a szabványositott akksi elméletnek is. De mondok mást: nem is olyan rég az Audi család állt az A3, A4, A6 és A8 típusokból. Mostanra az A meg Q betűk egyszámjegyű verziói lassan elfogynak, de ugyanez igaz számtalan más autómárkára is. Ez magával hozta azt is, hogy míg pl. 20 éve két izzótípussal lefedted az összes autó tompított fényét, ma már a LED-es lámpáknál nincs is izzó, maga a lámpa minden egyes típusnál más. Gyakorlatilag egyre kevesebb az olyan autóalkatrész, ami legalább meg másik 3 típusban is használható.
Na ezt váltsd át nagy hirtelen egységes akkumulátorra... Mikor jelenleg még az e-autók töltőcsatlakozóinak egységesítében sem tudtak megegyezni. De a te példád alapján ld. az Apple egyedi csatlakozóját, vagy nem kivehető akksiját (még hogy egységes...:D).
De ha már itt tartunk: ha cserélni akarod az akksikat a töltés helyett, ahhoz kb. 20-50-100-szor annyi akkumulátornak kell egyszerre a piacon megjelennie, mint autónak. Drága, környezetvédelmi aggályok, recycling, stb...
A napi 150 km statisztikai átlag meg jól hangzik, de semmire sem jó. Holnap mennem kéne Hamburgba. Baszhatom a statisztikát.
Van mit csinálni.

Herr Géza 2015.12.15. 23:22:31

@diggerdriver: Az akksi műszaki alapelvét figyelembe véve igazad van. De emellett csak a járatosabb autótípusokhoz minimum 70 féle akksit gyártanak. Méret, kapacitás, saruelrendezés, rögzítési mód, és a hidegindítási áram határozzák meg a pontos típust. És a karbantartást nem igénylők mellett még van a nagyon hagyományos is.
Persze az elktroautók már lítium-ion-os akksikat kapnak, de vannak kutatások más irányokba is.

Auralianus 2015.12.16. 07:28:19

@Herr Géza: @diggerdriver:

Szerintem ez szimplán szándék kérdése. Ha az akkumulátortöltőt tudták szabványosítani, akkor megy majd az autó akkukal is.. sokkal perdöntőbb tényezőnek találom a keresletet.

A 3D nyomtatás korában és a virtualizáció jelenlegi fokán.. a fejlesztéstől a gyártásig tartó idő jelentősen lerövidült (és még bőven van hová rövidülnie). Természetesen olyan területeken, ahol a szabványosítás és a meglévő lobbik behatárolják a lehetőségeket, nem lehet 3 nap alatt megváltani a világot.... DE..

.. a törvényalkotás igen sok területen kullog a piaci változások nyomában.. és ha a piac "szokásjogot teremt" (értsd eleget adnak el belőle ahhoz, hogy pénzt szimatoljon a világ többi része) akkor a jogszabályi környezet is megváltozik.

Abban a pillanatban mihelyst megjelenik egy szabvány akkumulátorgyártó, aki elfogadható áron biztosítja az akkukat X paraméterrel, az autógyártók belemennek a stratégiai partnerségbe. Ugyanúgy ahogy pl a dízelautók mikroszűrőit, vagy a belső elektromos kábelek anyagait sem cégenként fejlesztik és gyártják.. egy autógyártónak sem az akkumulátor a fő profilja ;)

Őszintén szólva az akkumulátor (amit ma mindenki a fő dilemmának tart) számomra a harmadlagos kérdés. Szerintem butaság az egész koncepció, hogy akkumulátoros autókkal foglalkozzunk - mert nem hatékony - de el kell fogadjam, mint kompromisszumot. A "kötöttpályás" autó-úttest interakción alapuló közlekedésirányítási rendszert és a közvetlen energiaátvitelt jobbnak, hatékonyabbnak gondolom, de az még szinte biztosan 20-25 év mire egy nagyobb léptékben megvalósítható verzióval előrukkolnak.

A "saját autó" ideája pedig a korosztályunkkal együtt tűnik el a süllyesztőben. Számomra nem vonzó napi 30-60 percet kidobni az életemből "autóvezetésre" nem is beszélve róla, ha hosszabb útra mennék. Egy önvezérelt elektromos járműben ehetek, ihatok (alhatok) és bevásárolni sem kell elmennem. Akár naponta képes elhozni önállóan az online megrendelt árukat. Nem is beszélve róla, hogy a személygépkocsik mostani kihasználtsága egyszerűen botrányos..

.. jobban tetszene, ha miközben "parkol" pl elmenne bevásárolni, fuvarozná a gyerekeim, és közben folyamatosan termelne áramot nekem. (igen, én teszteléssel, tesztautomatizálással és automatizálással foglalkozom.. hehe.. )

soad1221 2015.12.16. 10:02:37

@Auralianus:
"A két kérdésed: Hogy lesz elegendő munkaerő és hogy lesz elegendő termelés.

A munkaerő kérdése a legegyszerűbb. Ha sohasem lett volna aki többet akar elérni, mint az átlag, akkor az emberek megbékéltek volna a kommunizmussal. Igen, ilyen egyszerű.. szimplán többet akarnak majd, mind az alapszolgáltatások. Ugyanúgy vágynak az iPhone-ra, a(z ibizai - hehe) nyaralásra, az új autóra. Az FNA NEM luxus életet, hanem tisztességes megélhetést hivatott biztosítani. A munkaerő árát a kínálat/kereslet mértéke határozza meg, a piacokat pedig a fogyasztási igények tartják életben. Az FNA nem csak költség oldalon jelentkezik, hanem keresletet is generál.

A termelést most is folyamatosan optimalizálják, amíg kereslet van, lesz termelés is."

most csak erre van időm. röviden: nem következik egyik a másikból. részleteiben:
"Ha sohasem lett volna aki többet akar elérni, mint az átlag, akkor az emberek megbékéltek volna a kommunizmussal. Igen, ilyen egyszerű.. "
nem. ugyanis az egy diktatúra volt, a "kommunizmus" sosem volt az, soha nem is lehettek elégedettek azok, akik bármit tesznek csak hátrányt szenvednek.
Azok akik nem csináltak semmit, mégis a seggük alá kapták a panelt, néhány év után kiutalták a trabantot, na azok elégedettek voltak, vissza is sírják a 3.60-as kenyeret, meg bezzeg kádár...
Semmi értelme hasonlítani egy még elvben sem kidolgozott rendszerrel...

Nem, nem luxus, de mit takar a tisztességes megélhetés? hogy pl rendelkezésre áll a háztól-házig menő elektromos autó, mindez ingyen. van energia, hogy fűtsek és van elég kaja, hogy egyek eleget? Hááát, garantálom, hogy a jelenleg vállalati szférában dolgozók nagyjából fele holnaptól otthon maradna még úgy kb 2 évig, amíg kipiheni a sok túlórát :)

" A munkaerő árát a kínálat/kereslet mértéke határozza meg" ez jó, de továbbra is kérdezem, hogyan fogja kitermelni, a jelenleg alacsony fizetésű és elég szar melókat, ha a kereslet/kínálat alapján jelentősen megemelkedik a fizetése.
De nem is kell szar melónak lennie. A raktáros az egy közepesen szarul fizető pozíció Mo-n, mondjuk kap egy raktáros, napi 10 óra munkáért ma 120 ezer ft-ot. holnaptól, a semmit tevésért kap mondjuk 100-at (ez legyen mondjuk az alapösszeg). Ahhoz, hogy hajlandó legyen bemenni kellene fizetni 300 ezret. Akkor, ha jól értem, jelenleg is képesek lennének kitermelni ezt az összeget, a tulaj, pusztán azért mert nem akarja, nem adja meg. A valóságban: jelenleg azért tudja kifizetni neki a nettó 120-at, mert egyébként hátrányos helyzetű az illető, ami miatt adókedvezményt tud érvényesíteni, és egy a fenti összeget ki tudja termeltetni más divízióval. Viszont ezt a támogatást ugye megszüntetnék... a pozíció semennyire nem termeli ki a költségét.
Tudod mennyi ilyen van? akkor gondolod, hogy azokat simán ki tudjuk majd termelni?

"Az FNA nem csak költség oldalon jelentkezik, hanem keresletet is generál."
igen, keresletet generál, kínálatot megszűntet, az árak felkúsznak. nem lesz elég az eddigi FNA, emelni kell, tovább hajtja az inflációt...

dejó... :)

"A termelést most is folyamatosan optimalizálják, amíg kereslet van, lesz termelés is."
igen optimalizáljuk. Mert költséget akarunk megtakarítani, amivel egyrészt hasznot akarunk növelni, másrészt árat csökkenteni, hogy piacot nyerjünk (amivel még nagyobb hasznot szeretnénk nyerni).. mi köze van a termelés optimalizálásnak ahhoz, hogy mekkora a kereslet. Ahol van kereslet, ott lesz termelés, csakhogy, ha egy kínálatot megszüntetsz (munkaerő), akkor az felhajtja az árat. visszatérünk minden egyes mondattal ahhoz, ami az elsődleges gondom.
Erre mindig azt írod egyszerű, kereslet/kínálat. CSak én meg mindig válaszolom, hogy a kínálat csökkenni fog. ERRE nem kapunk megnyugtató választ. CSak mindig azt, hogy majd a piac beszabályozza. Nem, mindent nem tud a piac jól szabályozni.

Auralianus 2015.12.16. 10:05:29

Ez csak adalek az ingyenesseghez... ha elterjed, a legtobb tavkozlesi ceg bucsut mondhat a mostani (extraprofitot termelo) uzleti modelljenek. Nem veletlenul vedik a piacaikat, ahogy csak tudjak.. de ez egyre nehezebbe valik, ahogy a mukodokepes alternativak teret nyernek..

hvg.hu/tudomany/20151216_google_project_loon_ingyen_internet

en.wikipedia.org/wiki/Project_Loon

soad1221 2015.12.16. 10:09:10

@Auralianus: egyébként borzasztóan nagyvonalúan elhanyagolod, hoyg ez mekkora termelési kapacitást feltételez, elhanyagolod, mennyi termelési hulladékkal járna, stb...

és az külön tetszik: "plusz az ÖSSZES létező ablakot lecserélnék napelemre,"
Ablakot nem azért rakunk a házakra autókra, hogy ott energiát nyerjünk. Hanem, hogy jusson fény a lakásunkba, autóba, munkahelyünkre. természetes fény nélkül elég szar lenne... :)

soad1221 2015.12.16. 10:15:52

@Auralianus: ja még egy. Te a Microsoft, Apple és Google marketing stratégiáját hozod, amik 1000%-osan a mai kapitalizmus legnagyobb cégei és legjobb példái. Mondjuk az Apple korántsem ad ingyen, az ő marketingstratégiájuk igencsak szemben áll pl a Google-val.. :)
érdemes ennek az apró összehasonlításnak kicsit utánanézni, Jobs tett is egy nem túl baráti megjegyzést :)

"HA pedig pl EU szinten bevezetésre kerül az FNA, szinte biztos, hogy komplex és rétegre szabott fogyasztói kosarakkal fognak lecsapni a hosszútávú, garantált fogyasztókra a cégek."

feltéve, hogy ki tudják termelni azon az áron, amit az FNA-ból meg tudnak finanszírozni az emberek. Ha általánosan minden ember ebből meg tudja majd finanszírozni, akkor jön majd az, hogy már nem lesz aki kitermelje, ez pedig felhajtja az árat, hogy legalább meglegyen az önköltség.
NA és akkor már nem fogják tudni megfinanszírozni az FNA-ból, és már bukott is, amit mondtál.

és most 100-ik alkalommal is eljutottunk erre a pontra:)

Auralianus 2015.12.16. 10:31:00

@soad1221:

A meglatasaid jok. Viszont a kovetkezteteseid (szerintem) helytelenek. Miert irod le az embereket? Miert lusta, buta, motivalatlan, igenytelen lenykent tekintesz rajuk, akik a potyat lesik?

A haszon elosztasa aranytalan, ez a helyzet kulcsa. A raktaros nem azert kap "csak annyit" mert nem kaphatna tobbet, hanem mert valaki ugy gondolja, hogy a "raktar" mint koltseggazdalkodasi keret letezik. Koszonheto ez annak, hogy letezik egy "igazsagosnak tuno" - valojaban alsagos - megkozelitesi mod aminek a lenyege, hogy elkulonited a reszlegeket pl "szervezesi egysegenkent" aztan mindegyiktol profitot varsz. Nem "csupan" a teljes cegnek, hanem az egyes reszlegeknek is nyeresegesnek kell lenniuk es igy helyezed nyomas ala a reszlegvezetoket, akik tovabbitjak a nyomast lefele, az utolso munkasig.

Valojaban a cegek a mindenkori gazdasagi kornyezethez alkalmazkodnak. Annyit engednek meg maguknak, amennyire a kornyezet megengedo. Ugyanaz az Audi ami Nemetorszagban 3 muszakos munkavegzesnel 3000 euro folotti bereket fizet (mert annyi az annyi) Magyarorszagon 600-800 euros szinten maximalizalja ugyanezeket a bereket.

Nincs ketsegem afelol, hogy a cegek ugyanannyi profitot kepesek lennenek termelni magasabb berszinvonal mellett is, pusztan ennek a profitak kisebb hanyada landolna a tulajdonosoknal es a penzugyi befektetoknel.

Korabban belinkeltem a vilagvagyon eloszlasanak abrajat (a business insiderrol) ahol maguk az elemzok ertettek egyet vele, hogy az allami penznomda alternativaja lehetne a berkiaramlas novekedese. Igy NEM csokkenne a GDP, ugyanakkor a fogyasztas JOVAL KISEBB hanyadat kellene hitelbol finanszirozni... nem beszelve arrol, hogy az aranytalan vagyonfelhalmozas egy ido utan oda vezet, hogy a passziv (keresletet nem generalo) jovedelmek aranya megnovekedik az aktivakhoz kepest.

Es igen.. a kerdes jogos, hogy "mi szamit tisztesseges megelhetesnek" de szerintem ez nem az a kerdes amit itt es most fogunk eldonteni. Ha vannak gyermekeid, akkor szinte biztos vagyok benne, hogy magad is tisztaban vagy vele mikent lehet "ellenerdekelt egyenek" szamara olyan osztonzo rendszert kialakitani, ami hosszabb tavon fenntarthato es minden resztvevo osszessegeben ugy erzi, nyer vele.

Auralianus 2015.12.16. 10:38:36

@soad1221:

Ablak:

Miert is nem?

planetsave.com/2015/09/05/solar-power-windows-ready-for-production/

Emellett - csak mert MA meg nem igy van, "mert az nem versenykepes" - miert is ne lehetne szabvannya tenni a 95% folotti ujrahasznosithatosagot, mint kovetelmenyt egy ujonnan piacra kerulo termeknel? Miert gomboljuk forditva a kabatot? Csak mert EDDIG ez volt divatban?

Ez ertelmezheto nagyvonalusagnak is, de ugy is, hogy nem a kiindulasi kornyezetet tekinted alapnak a gazdasagi kornyezet kialakitasakor, hanem az elvi lehetosegeket es a celkituzeseket.

Auralianus 2015.12.16. 10:43:24

@soad1221:

Nos az Apple jobb pelda, mint hinned... hiszen "ki az a hulye"? aki 1000 eurot fizet egy szaros telefonert, ami NEM kepes tobbre, mint egy 85 euros? Az Apple aki motival arra, hogy dolgozz (mert ugyan megkaphatnad a Goolge termekeit is (FNA) de "te tobbre vagysz" ezert megveszed ugyanazt 10-szeres aron.. es tobbnek erzed magad tole. Erre talaltak ki a "premium markakat" meg az optimalizalatlan kodokat, amik brutalis tobletteljesitmenyt kovetelnek. Aztan optimalizalas helyett
novelik a rendelkezesre allo teljesitmenyt.

(pontosan tudom melyik termek mire kepes, ez a szakmam)

Herr Géza 2015.12.16. 10:52:13

@Auralianus: Értem én a te (jelenleg) még igencsak idealista elképzelésedet a jövöröl, de azért van benne néhány olyan tétel, amin (most még) nagyon fennakadok:
- "Abban a pillanatban mihelyst megjelenik egy szabvány akkumulátorgyártó,.." Akkor ö diktálhatna az autógyártóknak. Ök ezt nagyon "nem szeretik". Jelen pillanatban egy bármilyen alkatrész gyártása úgy történik: hogy az autógyár meghatározza a részletes müszaki paramétereket és ad mellé egy max. árat. A beszállítók gyakorlatilag csak abban versenyeznek, hogy ki mennyivel tudja olcsóbban adni a terméket. A fontosabb elemeknél egyúttal elöírja a kizárólagosságot: nehogymár a konkurrencia pontosan képben legyen, hogy én mit, mennyiért kapok.
- "Ugyanúgy ahogy pl a dízelautók mikroszűrőit, vagy a belső elektromos kábelek anyagait sem cégenként fejlesztik és gyártják.." De bizony. Nem az autógyártók, hanem a beszállítók.
- "A "kötöttpályás" autó-úttest interakción alapuló közlekedésirányítási rendszert és a közvetlen energiaátvitelt jobbnak, hatékonyabbnak gondolom," Nyilván igaz is, azonban a földgolyó minden szögletét mégsem hálózhatod be "kötöttpályával", ha más nem, de a gazdaságossági mutatók ennek ellentmondanak.
- "Akár naponta képes elhozni önállóan az online megrendelt árukat." Miért te akarod elhozni azokat? Hogy még több közlekedést indukáljál?? Elég a meglévö rendszert továbbfejleszteni...
- "... és közben folyamatosan termelne áramot nekem." Az már a perpetuum mobile kategória, nem?

Auralianus 2015.12.16. 11:09:43

@Herr Géza:

Atfogalmazom a kedvedert, figyelembe veve a megjegyzeseid. ahogy van kornyezetvedelmi szabalyozas az EU-ban, ugyanugy lehet szabalyozni AKARMIT. Az autogyartok meg pontosan olyan egyseges szabvanyoknak megfelelo akkumulatort fognak beepiteni az autoikba, amilyet eloirnak.. vagy nem gyartanak autot.

Es IGEN.. TUDOM, hogy ezt leirni konyebb, mint megvalositani.. MA.. de akarhogy is nezzuk a dizeleket is csak szabalyozzak nemde? Ugyan ne akarjunk holnaptol is ugyanugy forditva ulni a lora, mert MA ez a szokas..

- Haozie.. de igen, a foldogolyo minden lakott szegletet behalozhatom kotottpalyas uthalozattal.. mert az infrastrukturam nem passziv.. nem kerul penzembe, hanem onmaga is (energia)termelo eszkoz, a felhasznalt anyagok tekinteteben, meg kornyezatbaratsagossagaban, biztos tud segiteni a szabalyozas

- Ha elkezdenem elmeselni, hogy mi mindent automatizaltam le, hogy maradjon idom arra, ami engem erdekel.. valoszinuleg nem tudnad eldonteni, hogy sirj vagy nevess :) :) :)

Es igen, osszessegeben egy onfenntarto rendszer megalkotasa a cel.. mert szerintem - ahogy a nok sem a gyerekszulesben es nevelesben kell kiteljesedjenek - nem hiszem, hogy az emberiseg annyira hivatott, hogy kepes legyen onmaganak annyi kajat termelni, hogy ne haljon ehen...

.. szegyenletes dolgonak tartom, hogy eddig csupan olyan rendszereket volt kepes kiizzadni magabol a civilizalt vilag, amik arra jok, hogy egymas veret szivjuk.. minimalis hatekonysag mellett...

adg 2015.12.16. 11:38:01

@Auralianus: hogy gondolod az atmeneti idoszakot? Elkezdik kiepiteni a kotottpalyas rendszeredet. Az elejen nyilvan senki nem fog venni csak kotottpalyan kozlekedi autot, mert semmire sem lesz hasznalhato. Azert eleg nagy teruletet be kell eloszor halozni, hogy barmennyire is ertelme legyen. Vagy az elejen lenne olyan auto, ami ugyan alkalmas a kesobbi kotottpalyas kozlekedesre, de azert ott rofog benne egy v8 a biztonsag kedveert? :)

A teljesen palyahoz kotott jarmu mondjuk szerintem is tulzas, hogy megyek a csaladdal kirandulni az erdobe, ahol most foldut van. Jobban el tudnek kepzelni valami olyasmit, hogy a mai hibridekhez hasonlo jarmuvek alkalmasak lennenek az ut altal termelt(?), biztositott aramot hasznositani, ahol elerheto.
A hibrid techika nem rossz ma mar, alig dragabb a hagyomanyosnal. Majdnem azt vettunk most mi is, de eleg keveset autozunk es arra jutottam, hogy nem terul meg nekunk kello idon belul.

Mi ujsag a takarekossag iranyaba halado fejlesztesekkel? A gamf csapata masodik lett egy versenyen, ahol a legnagyobb tavot kellett megtenni 1 liter benzinnel. Tobb mint 4000(!) km-t tettek meg vele. Ez nyilvan eleg steril korulmeny, de azert mutatja, hogy meg van kis fejlodesi lehetoseg erre is.

soad1221 2015.12.16. 11:49:17

@Auralianus: "Miert lusta, buta, motivalatlan, igenytelen lenykent tekintesz rajuk, akik a potyat lesik?"
ez picit sarkítva, de igen, nagyjából így gondolom. Nem sarkítva pedig úgy hangzik, hogy mindenki a könnyebb utat választja. Ha nem, akkor a célja az, hogy magasabbra jusson, mint az aki igen, ezáltal nyerjen vele szemben. cél nélkül viszont nem fog nehezebb utat választani. És igen, lesznek akiknek majd nem elég, de jelenleg ugye az emberek igencsak döntő többsége nem azért megy dolgozni, hogy ne unatkozzon, hanem azért, hogy legyen mit ennie.

"A haszon elosztasa aranytalan, ez a helyzet kulcsa."
egyetértek. Amit leírtam, pont arról szól, mint amit te. Azok a munkák, amik biztosan nem tudják kitermelni a jelenlegi jövedelmet, de el kell végezni, na azt nem fogja ennyiért elvállalni senki. Ha megfizeted azt, amiért már valaki elvállalja, akkor az jó eséllyel lesz annyi, de még lehet, hogy több is, mint az amelyik viszont kitermeli a pénzt. Mi nem bontjuk le a raktárosra, hogy márpedig ő neki nyereséget kell termelni, hiszen egy cégben vagy "cost centerek", vagy "profit centerek" vannak, a raktározás az cost center. a profitot az hozza, aki eladta a felesleges raktárhelyet, a logisztikus és raktáros viszont csak költség, de nagyon fontos munkát végez.
Tehát, ha nem lesz a profitot termelő (most egyébként jól megfizetett - az ilyen pozícióban meglévő jövedelmet már nem fogod tudni drasztikusan emelni) pozíció annyira vonzó, akkor nem fognak ezekre a pozíciókra jelentkezni, illetve nem fogják az emberek magukat erre képezni. Így ugyan lesz kurva sok raktáros jelentkező, ami értelemszerűen kicsit lejjebb viszi az árat, de pont annyira, hogy még értelme legyen megmozdulni a semmittevéshez képest. Viszont a profit termelése el kezd akadozni, hiszen nem lesz elég képzett ember. Akkor ugye növelnem kell az ott lévő fizetést, hogy legyen ember, aki képzi magát, de ezzel annyit értünk el, hogy megdrágítottuk az adott termék előállítását, hiszen emeltük mindenki fizetését. Ha drágult a termék emelni kell az alapjövedelmen, ami magával hozza, hogy emelni kell a raktáros fizetését.
Na, most nem kezdem megint elölről... :)
semmiben nem változna a jelenlegitől, az egyébként valóban néhány pozitív tulajdonságával együtt. Tehát, eljutottunk oda, hogy a jelenleginél egy picit jobb, de a fenntarthatóságát nézve semmivel sem különbözik. Szóval még mindig azt mondom, más irányt keressünk, ne az ingyenpénzt... :)

Auralianus 2015.12.16. 12:30:17

@soad1221:

Szerintem egy fontos dolgot elfelejtesz. Es hadd peldalozzak most Diggerrel...

.. amig nincs valakinek osszehasonlitasi alapja, addig akar mukodhetne ugy is, ahogy Te mondod.

DE... EN tuti nem azert nem vagyok raktaros, mert nem fizet jol az allas. Sot.. kb le is szarom mennyi fizetest kap a raktaros.. egy "bizonyos pont folott" az sem erdekel EN mennyit keresek.. azt csinalom, ami erdekel. Ha szerinted az emberiseg EGY RESZE majd leteszi a lantot, mert szerinte nem fair, hogy mernokkent - ugyan megel belole - nem hatszor annyit keres, hanem csak negy es felszer annyit, mint egy raktaros, es csak negyszer annyit, mint egy "munkanelkuli".. akkor a meglatasaid jogosak.

Ha ugy veled, hogy a NEM tul magasan kvalifikalt munkakat (pl raktaros, segedmunkas) majd nem akarja senki sem betolteni, mert ha inkabb valasztja a 30%-al kevesebb, de korlatlanul folyositott FNA-t, akkor erre az a valaszom, hogy akkor ezeket a munkafolyamatokat majd gepesitik.. mert AZ hatekonyabb es olcsobb.. ha pedig nem gepesithetoek, akkor emelik az ott dolgozok fizeteset.. amit majd abbol finansziroznak, hogy kevesebb marad a vallalkozo es a penzugyi befekteto zsebeben a megtermelt haszonbol ARANYAIBAN, amit a megnovekedett ertekesitesi volumenbol keletkezo piacbovules (keresletnovekedes) general...

Termeszetesen CSAK akkor, ha az emberek ugy gondolkodnak, mint pl Digger - aki szkeptikus, DE akar sajat kocsit.. es ezert fizetne is, tehat dolgoznia KELL - vagy Te, aki gondolom szinten dolgozna tovabb, vagy EN, aki szerint ez jobb lenne, vagy pl Geza, akiben szinten lobog a becsvagy.. amennyiben termeszetesen a jovo generaciojat NEM MI neveljuk fel, NEM adjuk at az ertekrendunk, es mindettol fuggetlenul oket majd jol nem erdeklik a folyamatosan fogyasztasra buzdito reklamok sem...

.. akkor tenyleg bajban vagyunk. Mert mindenki majd csakis tescos cuccokat akar, tonkremennek a premiummarkak, megszunik a marketing, gyakorlatilag minden eladhatatlanna valik, mert senki sem akar mast, csak azt ami ingyenes...

..es a vegen tenyleg nem lesz aki dolgozzon es finanszirozza az egesz cecot..

Auralianus 2015.12.16. 12:44:23

@adg:

A "kotott palyas" igy indult.. idezojelben.. nem sinen kozlekedo jarmurol beszelek, hanem olyanrol, ami az energiajat az utpalyabol nyeri, illetve azon keresztul kapcsolodik a kozponti kozlekedesiranyitashoz es a kommunikacios rendszerekhez (minden eleme megoldott technologiailag, konkretan az angolok 100 km-es nagysagrendben epitenek olyen autopalyat amibol kozvetlenul nyerhet energiat az elektromos auto, a nepelemes utak leteznek, ahogy az onvezerles technikai feltetelei is adottak).

A lenyeg, hogy az akkumulatoroknak nem 1000km-nyi uzemet kell bizotsitaniuk, hanem a ket kiepitett rendszer kozotti atmeneti idore kell ellatni a jarmuveket energiaval. MIVEL a jarmu maga is termel energiat (napelemek a karosszeriaban, ablakookban, fekerovisszaforgatas, stb) ezert egy "kempingezest" azert csak kibirnanak...

..a takarekossag nem megoldas.. plane nem, akkora energiabosegben amiben elunk. Nem vitatom, esszeru dolog, de csakis mellekes celkituzes. Tobb ertelme van a kornyezetunkben fellelheto energiat hasznositani. Mmar leteznek onmagukat radiohullamokbol tolto elemek, erdemi elorelepes szuletett a nyomasvaltozasbol torteno elektromos aram eloallitasa teren is.. az eziranyu technologiak kombinalasanak tobb ertelme van szerintem, mint elore tarolva hurcolaszni amire szuksegunk van.

Az atmeneti idoszakokban a hibrid technologiak termeszetesen megkerulhetetlenek, de nem gondolom hogy a fejlesztes fokuszaban kellene allniuk.

soad1221 2015.12.16. 12:48:02

@Auralianus: "amit a megnovekedett ertekesitesi volumenbol keletkezo piacbovules (keresletnovekedes) general..."
egy pillanat. miért is bővülne a piaca? az FNA miatt? most is megveszik, akkor is megfogják. bővülni nem fog a piac.

de a kérdésedre is válaszolva: biztosan lesz, aki majd tanul, fejleszt, dolgozni akar. és biztosan több lesz, aki nem.
Digger "hasraütése" szerint most 5% nem hajlandó semmiképp sem dolgozni. az én hasraütésem az, hogy ha minden feltétel nélkül megkapja vki azt a pénzt amiből elvan, akkor ez 15% is lesz.

és visszatérve, én meg azt gondolom, hogy ez keresletet nem növel. nem lesz piacbővülés, amiből tudna emelni. És nem, nem a 4-6-akárhányszoros fizetés a lényeg, de márpedig én biztos kevesebbet fejleszteném magam, ha nem motiválna a pénz. Pusztán a tanulás öröméért megtanulom azt ami érdekel. Viszont hazudnék, ha azt mondanám, hogy én mindig és mindent imádok tanulni. És szerintem hazudik, aki azt mondja, hogy ő igen. Márpedig így sokszor kell olyat tanulni, olyat tenni, amihez nincs kedvem, vagy nem érdekel. de megteszem, mert tudom, hogy hasznomra válik. Ha Te eljutottál arra szintre, hogy valójában leszarod, mennyi a fizetésed, mert tisztességesen megfizetnek, akkor gratulálok, és örülök neki.
Én nem, és elég sokan vannak így ezzel. Nem panaszkodom, nem élek rosszul, nem a pénz hajt. Hanem az, hogy a gyerekeimnek tudjam azt a tanulási és fejlődési lehetőséget biztosítani, ami nekem megvolt, illetve értelemszerűen szeretnék ennél többet is adni. Na ehhez viszont pénz kell. Több, mint amennyit adnak perpill.

Szeretem amit csinálok, és érdekel is, és sokszor tanulok olyat ami szimplán csak érdekel. De álszent volnék, ha azt mondanám, hogy bármit tanulok/tanultam eddig, azt szerettem....

soad1221 2015.12.16. 12:49:38

@Auralianus: ".. akkor tenyleg bajban vagyunk. Mert mindenki majd csakis tescos cuccokat akar, tonkremennek a premiummarkak, megszunik a marketing, gyakorlatilag minden eladhatatlanna valik, mert senki sem akar mast, csak azt ami ingyenes...
"

én nem akarlak nagyon kiábrándítani, de az emberek kibaszott nagy része most is ilyen. :)

Auralianus 2015.12.16. 13:20:24

@soad1221:

Akarmilyen is az emberek legnagyobb resze.. az Apple nem keszul csodbe menni... a Mercedes es az Audi sem.. ritkan huzzak le a rolot mostansag premiummarkak.. a tescos pedig nem eletcel, hanem kenyszerdontes...

Es most hadd peldalozzak megint Digger-el (vagy magammal)

Amig ki nem szakadt(am) Magyarorszagrol - holott valahol erezte(m), hogy ez igy van, ezert jott(em) el - szimplan azt gondolta, hogy az amit maga korul lat, AZ a normalis.. ma mar egesz maskent latja. Nem tartja egy vallalkozas halalanak, ha a munkas (ugyanaezert a munkaert tobbszorosen) meg van fizetve, es azt sem tekint(ek) olyan dolgokat maguktol ertetodonek, hogy "BARMIT" megtehetnek vele a munkaadok, hanem ha valaki csunyan nez, csunyan beszel, nem fair, akkor szimplan tovabbal(ok). Mert a tudasomnak van erteke, amit a piaci viszonyok ismereteben annyiert es annak ad(ok) el, amennyiert tud(ok).

Az FNA - hisz a kiindulasi alapja az volt, hogy nem kerulhet tobbe a mostani rendszernel, tehat nem jelent kozvetlen tobbletkoltseget - szimplan kiterjesztene EZT az allapotot. Mondhatni altalanossa tenne.

A rendszer megvaltoztatna a kereslet-kinalat mostani rendszeret
Gondolom ebben egyetertunk. A velemenykulonbseg valahol ott van, hogy Te nem hiszed, hogy a piac kepes lesz alkalmazkodni.

En pedig ugy latom, hogy igen (lasd fenn) es az eddigi tapasztalatok alapjan nem a munkaerohiannyal kuszkodo gazdasagok halodnak...

.. amit a tanulasrol irsz.. es a motivaciodrol.. miert is veszne ez ki beloled marol honapra? Nem latok benne problemat, hogy amit ma "elvar" toled a munkaadod ingyen (mert megteheti, ha neked nem tetszik a rendszer, jon mas, aki megteszi helyetted) azert (az altalam felvazolt) holnaptol miert is ne fizethetne?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 13:33:04

@Auralianus:
Mi van ha egy kicsit módosítunk a rendszeren?
Csak nagykorú ember kapná, es meghagyom a minimalbér rendszeret is hiszen az nem kerül semmibe.
Az összeg mondjuk 50ezer forint.
Minden nagykorúságot elért embernek.
Semmire sem elég így van motiváció dolgozni.
A fogyasztás egyértelműen nő.
Tisztes megelheteshez jut mindenki HA dolgozik.

Auralianus 2015.12.16. 13:40:12

@diggerdriver:

Ha nem epited le a hozza kotodo teljes adminisztraciot es nem nyulsz a szocialis tamogatasok rendszerehez, akkor nincs ertelme valtani, mert akkor nem tettel semmit.

Gyakorlatilag a rendszer egyik legonfotsabb eleme, hogy - mivel nem igenyel erdemi adminisztraciot - az allam a mostani ertelemben veve eltunik belole. Eltunik, mert nincs kulon nyugdij, gyes, gyed, szocialis felzarkoztatas, munkanelkuli segely, kozmunkaprogram, adokedvezmeny, meg a tokom tudja meg micsoda. EZEK HELYETT MIND van FNA.

Ne akarjunk rafokuszalni a munkanelkuliekre, nem roluk szol a rendszer. A pontos merteken elmerenghetunk, de ha szukited a hozzaferest, akkor egyreszt adminisztraciot fog igenyelni, hogy eldonthesd kinek jar, masreszt nem torlod el a tarsadalmon belul meglevo szocialis jellegu toresvonalakat.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 13:49:56

@Auralianus:
Mindent hagynak ugy ahogy te mondtad.
Ez lenne az alapnyugdíj is.
Aki tóbbet akar fizessen magánbiztosítást.
Az nem növeli az állam terheit.
Akinek gyereke van az adókedvezmeny formájában kapná a gyereke alapjövedelmét.
Mi a probléma?

Auralianus 2015.12.16. 14:02:32

@diggerdriver:

Az adokedvezmeny :) Folyositsak a gyermeket nevelonek a gyermek FNa-jat, de ne legyen kedvezmeny. Nem kivetelezunk, nincs "kedvezmeny" az adoban. Egyseges, progressziv rendszer, kedvezmenyek nelkul.

Ha akar csak EGY kedvezmenyt is beleengedsz, precedenst teremtesz a trukkozesre, ujabb kedvezmenyek alkotasara... :)

Minden masban egyetertunk.

Auralianus 2015.12.16. 14:05:30

@Auralianus:

Ha nem kedvezmenykent kapja, hanem abszolut osszegkent, akkor a gyermektartasra sincs szukseg, hiszen automatikusan elesik az osszegtol, ha nem neveli a gyereket, amit szimplan masnak folyositanak. Mas szemelynek, vagy intezmenynek. Es meg csak elbiralni sem kell az egeszet, automatikusan tortenik.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 14:07:51

@Auralianus:
Az a bajom ha folyósítják a gyermeket nevelőnek akkor bizonyos rétegek eszeveszett gyerekgyártásba kezdenek.
Gondolj bele két gyereknél mar 200ezer forint család bevétele hat gyereknél 400ezer.
Hülye lenne dolgozni.
Tőlem nevezheted kedvezmény helyett kismacskának is de csak akkor járjon ha dolgozik.

Auralianus 2015.12.16. 14:16:28

@diggerdriver:

Ez megoldhato maskent is. Tankoteles gyermekek eseteben, NEM a csalad kapja, hanem a tanintezmeny. Amig van tankotelezettseg, ebbol fedezhetoek a tanulmanyok. Es akkor lehet ingyenes a tankonyv, a sulibajaras es maga a tanulas is. A tankotelezettseg a nagykorusag elereseig tart.

Aki "penzert gyartana gyereket" maris ellenerdekeltte valik, mivel nem kepzodik bevetele, hanem csak koltsege. A dolgozo szuloknek viszont nem jelentene a mostanihoz kepest kiesest.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 14:22:16

@Auralianus:
Mindössze a szülő kerülne hátrányba hiszen etetni ruházni kell.
Kapja a felét az iskola a másik felét kismacska néven rajta hagynák a fizetésén.
Tanköteles korig az egészet.

Auralianus 2015.12.16. 14:33:53

@diggerdriver:

Akar lehetne ugy is, en ezt mar reszletkerdesnek tekintem. sokkal fontosabb, hogy az igy folyositott jovedelem mennyisege NEM lehet differencialt. Ahogy most is kotheto biztositas oregseg, baleset, munkanelkuliseg esetere, ez a lehetoseg tovabbra is fennallna, de csakis piaci alapon. A kedvezmenyek es tamogatasok rendszere pedig megszunne.

Nem lenne szukseg adotanacsadora sem, hiszen az eves brutto osszeg alapjan adozna mindenki (a cegek is). A havonta fizetett elolegek fenyeben tudna visszaigenyelni, vagy kenyszerulne tobbletbefizetesre... es maris minden atlathato... meg a vagyongyarapodas is, minden adoalany eseteben... hat nem gyonyoru? :)

soad1221 2015.12.16. 14:46:52

@Auralianus: és miből eteti, ruházza?
rögtön hátrányból indul az, aki gyereket nevel és még iskolába is akarja járatni, és taníttatni egyébként pénzért, és feltételezhetően adózott jövedelemből, mert feltételezhetően dolgozik.
Nem épp középosztály-barát gondolat :)

soad1221 2015.12.16. 14:47:41

@Auralianus: "Nem lenne szukseg adotanacsadora sem, hiszen az eves brutto osszeg alapjan adozna mindenki (a cegek is)."

hehe, egy rendes adórendszerben szerintem sem kell :D

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 14:48:15

@Auralianus:
De. Az.
Itt egyedülálló módon csak az építőiparban van adóelőleg.
A legjobb rendszer.
Minden heten levonnak 20%ot es adóév végén elszámolunk.
Ennyi a bruttó, ennyi a költség ennyit fizettem be ennyi a visszajáró.
Szuper

soad1221 2015.12.16. 14:54:34

@Auralianus: igen, ebben van közöttünk a nézet eltérés. hogy az apple, audi és többiek éppen jól prosperáló cégek nagyrészt annak köszönhetik, hogy nagyon alacsonyra nyomott bérek mellett gyártatnak teljesen középszerű terméket, komoly presztizsértékkel. Te is tudod, hogy egy iphone gyártási ktg-e hol van. Azt is, hogy aki azt konkrétan megcsinálja, hány tál rizst eszik. az ég világon nincs semmi köze az ő tevékenységüknek ahhoz, amit te vizionálsz, max azt, hogy egy-egy jól megtervezett és összerakott termékről beszélünk.

persze értem mire akarsz kilyukadni, de összességében azt gondolom, hogy ez a szempont vajmi kevés embert fog adózott munkára bírni...
holnap folytatom, ma már nem lesz időm..

soad1221 2015.12.16. 14:56:01

@diggerdriver: ez itthon is így megy!
csak nem 20%-ot vonnak és év végén valahogy mindig az derül ki, hogy az még kevés is volt... :D

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 15:14:09

@soad1221:
Én azért szoktam visszakapni egy kellemes összeget:))))))))))))))))))))
MINDENFÉLE CSALÁS NÉLKÜL.

Auralianus 2015.12.16. 15:28:13

@diggerdriver:

En meg imadom, hogy annyi adot fizetek, mint most.. remelem jovore ketszer annyit kell majd fizetnem, valtozatlan kulcsok mellett ;)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 15:46:22

@Auralianus:
Én is meg vagyok elégedve vele.

Kívánom hogy úgy legyen.

2015.12.26. 18:33:38

Erdekes beszelgetes, sajnalom hogy kimaradtam belole, most jutottam el odaig hogy elolvassam a kommentek nagy reszet. Alapjovedelem: erdekes otlet, szerintem legalabb 3 okbol nem lenne kivitelezheto. 1, a legtobb ember (engem is beleertve) penzert dolgozik, ha meg tudna elni munka nelkul egy 'normalis' szinten, nem dolgozna; 2, ha lenne ilyen garantalt jovedelem, tomegek probalnak meg ezt felvenni es mellette 'feketen' dolgozni, a 'rendszernek' allandoan kuzdenie kellene ez ellen; 3, a vilag minden reszerol, minden eszkozzel megprobalna mindenki azokba az orszagokba koltozni ahol bevezetnek ezt, ez akar teljesen romba donthetne az adott orszagot (kicsiben mar most is ez tortenik Nyugat-Europaban).

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.26. 18:36:46

@Mirjam2:
Olvasd tovább.
A végére egyre kidolgozottabb és egyre használhatóbb az ötlet

2015.12.26. 18:42:48

@Auralianus: Ha en lennek 'a kormany', teljesen eltorolnem a csaladi potlekot, es helyette ingyenesen vagy nagyon olcson kinalnek specialis 'allami' boltokban gyerekruhat, elelmiszert, tanszert. A visszaelesek elkerulesere adnek a csaladoknak egy bankkartya / oyster-kartya szeru dolgot, amit csak ezekben a boltokban hasznalhatnanak es minden gyerek utan, havonta automatikusan kerulne ra kredit. Ezen kivul ingyenes lenne az iskola, gyerekorvosi ellatas, iskolai etkezes es hasonlok. Ha az egyik szulo gyerektartast fizet, az is erre a kartyara kerulne, es nem a masik szulohoz penz formaban. A penzbeli tamogatas egyertelmuen csak a visszaeleseket tamogatja.

2015.12.26. 18:44:27

@diggerdriver: Ok, most mennem kell kokuszos rizst fozni thai curry-val, de utana megprobalom tovabb olvasni :)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.26. 18:54:36

@Mirjam2:
Ponosan ezt küszöbölné ki az alapjövedelem.
Amit te írsz az nem jó mert ezer visszaélesre ad lehetőséget. Elindulna egy árucsere feketekereskedelem.
A célzott segélyezés becsődölt ez nyilvánvaló.

Herr Géza 2015.12.26. 19:59:20

Egyébként Svájcban jövőre lesz népszavazás a nemzeti alapjövedelem témáról. Ott a finnekétől eltérő rendszert akarnak kipróbálni, a mostani tervek szerint havi 2.500 (!) CHF körüli alajövedelemmel. A nyugdíjasok és a gyerekek ennek felét kapnák. A sviccereknél azonban az lenne az elképzelés, hogy aki dolgozik, azoknál a 2.500 beleszámítana a fizuba... Na azt még a svájciaknál is megnézném....
A röhej az, hogy az emberek 80-90 %-a (Svájcban ill. N.o.-ban) azt állítja, hogy még egy komoly lottónyeremény mellett is tovább dolgozna, a többségük ráadásul ugyanott, ahol most, miközben pl. a németeknél a népesség majdnem fele pont azért utasítja el a nemzeti alapjövedelem gondolatát is, mert akkor "mindenki csak otthon hesszelne"....:)))
Akit érdekel (és tud németül.. :D):
www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/grundeinkommen-was-sich-2016-in-der-schweiz-und-finnland-entscheiden-wird-a-1069076.html

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.26. 20:05:27

@Herr Géza:
Nézd amikor Arulianus felvetette, mindannyian vadnak és elfogadhatatlannak gondoltuk.
Aztán egyre elfogadhatóbbá vált. Pro és kontra csak elméleti felvetés az egész.
Magamból kiindulva én is tovább dolgoznék.

Herr Géza 2015.12.26. 20:13:01

@diggerdriver: Mondjuk, ha azt a 6.250 CHF-et ideutalnák a számlámra (2 felnőtt+1 gyerek) én biztos beleszarnék a melóba és lenne big holiday meg merry christmas egész évben... :)))))
Legalább is 1-2 évig, aztán meglátjuk...
:)))))

Herr Géza 2015.12.26. 20:20:18

@diggerdriver: Addigra úgyis nyugdíjba megyünk..... :D

Auralianus 2015.12.27. 06:58:51

@Mirjam2:

Igen, a koncepcio igy nezett ki a vegere:

Az FNA mindenkinek jarna, csere nincs adokedvezmeny, nincs szocialis juttatas, nyugdij, GYES. Az otlet lenyege, hogy nem kell fenntartani az intezmenyeket, nem kell elbiralni, folyositani, mericskelni es differencialni. Szimplan mindenkinek ugynaz jar, igy megteremted a jogegyenloseget.

A mostani rendszer alapja a pozitiv diszkriminacio, amivel - az utobbi 30-40 ev tapasztalatai alapjan - nem sikerult se a szocialis problemakat megdolani, se az integraciot elosegiteni (helyette egy egesz kis "integracios iparag" jott letre, aminek minden szereploje ellenerdekelt az integracioban).

Ennek az FNA-nak az a lenyege, hogy kilep az allam a teljes szferabol. Mivel egy kozos EU alapbol jonne, kiveszed a folyositast a nemzeti kormanyok kezebol. Nincs tobbet kampanyolas minimalberel, meg hasonlokkal. FNA van, mindenhol ugyanannyi. Akinek keves, dolgozni megy, elotakarekoskodik. Nincs semmi tovabbi kedvezmeny (se ado, se szocialis) es a legmagasabb jovedelmuek is megkapjak (de az adozas ugye progressziv, tehat ott a hatast csokkented, viszont megkapta). Ilyen modon egy rakat toresvonalat vehetnel ki a tarsadalombol, illetve a politika sem huppoghatna, hogy ki kinek a zsirjan gazdagodik, mert mindenkinek jar. Helyette erdemi temakkal lehetne (es kellene is) foglalkozni.

Az iskola ugy "ingyenes" hogy a tankoteles gyerek FNA-janak felet az intezmeny kapja, ahova beiratkozott, cserebe nincs tobb koltseg a csalad fele.

A fedezetet pedig a mostani rendszerekbol teremtened meg, 1-1 atcsoportositassal. Veszel egy bazis evet es az osszes ott kiosztott segelyt, adokedvezmenyt, stb. bedobod egy EU kalapba, ahonnan egysegesen osztjak minden orszagba.

Eredmeny?

Nem csak nemzeti szinten, de EU szinten is megindulna a jogegyenloseg elvenek alkalmazasa. (erdekes, hogy miert is differencialt a mezogazdasagi tamogatas.. es meg sorolhatnank, de az egy mas tema) Megszunne a most "szocialis bevandorlas"-nak titulalt jelenseg is (ha letezik),mert mindenhol ugyanannyit kap. Kifognad a szelet a populistak vitorlaibol egyszer s mindenkorra.

Herr Géza 2015.12.27. 13:09:21

@Auralianus: Az elmélet így összefoglalva is jó, logikus, követhető. Az én szkepticizmusomnak azonban továbbra is az az alapja, hogy ennek bevezetését csakis mondjuk egy +/- 10'%-osan egyenlő gazdasági (és bér-)szint mellett tudom elképzelni. Ellenkező esetben pont a nagy népvándorlást idézzük elő, ill. alávágunk a mostani csúcsgazdasággal és ennek megfelelő fejlett szociális hálóval bíró országok ellátottjainak. Vagy mi történne pl. Svájccal és Norvégiával? Ott a jelenlegi helyzetben éhen döglene a polgár mondjuk egy 1000€-s FNA mellett. Ha meg pl. a Svájciak bevezetnék a tervezett 2.500 CHF ellátást, akkor fél Európa oda próbálná becsempészni magát. Építhetne Svájc szögesdrótot őrtornyokkal körbe-körbe. Persze nyilván nem EU-tagként kizárhatná adminisztratív is az inváziót, de a jelenleg "sokosztályos" Európa helyett kialakulna egy Éden-ország Európa szívében. Oké, nyilván nem ez lesz a legfőbb probléma, de lesz ilyen is.... És a jelenlegi migránskérdést csak tovább fokoznánk, gyakorlatilag az elbontott német falat immár Európa köré kellene felépíteni és máris jönne a következő kérdés: lőni, vagy nem lőni.
Hát ilyen kérdések merültek fel bennem csak úgy első közelítésre....

Auralianus 2015.12.27. 14:38:31

@Herr Géza:

Svajc es Norvegia pont rossz pelda.. egyik sem EU tagallam :)

Egyebkent, termeszetesen ezt csakis felmeno rendszerben lehet(ne) bevezetni. Es mivel europai atlagrol van szo, kb 600-700 EUR lenne az alapjovedelem. Es IGEN.. EZ onmagaban keves lenne nyugdijnak, nem lehetne belole (megtakaritasok nelkul) hazat, autot stb hosszabb tavon fenntartani. Ebbol megelni lehetne minimalis szinten, nyomorgas nelkul (az a celja).

Ha mindenhol egyseges ES nem adott (nemzeti) kormany folyositja, hanem az EU, akkor egyreszt elkezdi majd egalizalni a bereket, mert TENYLEG nem fog a kutya sem 300 EUR-ert dolgozni, masreszt az egyszeru polgar KOZVETLENUL is kap valamit az EU-tol. Ha "nem a kormany osztja a segelyt" akkor valami MAST kell felmutatnia ahhoz, hogy ujravalasszak.. valamint az "EU ellenes" retorikanak sem marad ertelme. Barki aki megprobalkozik vele.. bukja a "legelkeseredettebb" reteget, hiszen oket pl PONT az EU huzta ki a szarbol. A szegenyebb tagorszagok sem veszitenek el a nepesseguket, mert ne feledjuk, hgoy aki dolgozik AZ IS megkapja az alapbert.

Meg tudnanak fizetni egy rakat szolgaltatast, mire most keptelenek. Erosodne a szolidaritas, egysegesebbe valhatna az eletszinvonal, a berszinvonal.

A migranskerdest nem erinti, ugyanis EZ EU allampolgaroknak jar. Az EU kore igyis ugyis kell falat epiteni.....

... VAGY

Meg kell oldani a kornyezo regiok problemait (lehetseges)

2015.12.27. 16:06:12

@Auralianus: Koszi hogy osszefoglaltad... Tenyleg erdekes koncepcio, ilyen formaban mar abban latom a legfobb hatranyat hogy tenyleg meg a mostaninal is sokkal agresszivebb, tomeges, eroszakos bevandorlas indulne meg Europa fele ami rovid uton romba dontene az egesz rendszert, szerintem... Ertem hogy csak allampolgarok kaphatnak, de mivel Europaban nincs es nem is lehet soha olyan durva diszkriminacio mint pl. a Kozel-Keleten, ezert elobb-utobb minden bevandorlo, vagy legalabbis a gyerekeik megkapnak ezt az alapjovedelmet, ez pedig arra osztonozne az emberiseg kb. 80%-at hogy minden aron (szo szerint minden aron) megprobaljon letelepedni az EUban.

A gazdag olaj-allamokban erdekes modon forditottan jatszodik le ez a sztori: bar nem hivjak hivatalosan alapjovedelemnek, de gyakorlatilag alapjovedelem van, amennyiben ha helyi allampolgar vagy (szaudi, emiratusi stb.), mindenkeppen kapsz jovedelmet az allamtol valamilyen formaban, ha dolgozol, ha nem. Ezt csak es kizarolag ezeknek az orszagoknak az anyagi hatterevel lehet megtenni, es az eredmeny az sajnos hogy gyakorlatilag senki nem akar tanulni, dolgozni. Az az elenyeszo kisebbseg aki megis dolgozik, csak es kizarolag 'menedzser' munkat hajlando vegezni, mar irodai aktatologatasra is nehezen lehet helyi embert talani mert mar azt is meltosagon alulinak erzik sokan. Az pedig 100% kizart hogy egy helyi ember fizikai munkat vegezzen; ez fel sem merul bennuk, mivel akkor mar inkabb 'segelyeken' elnek, es sajnos ezzel szerintem az emberiseg 99% igy van. Hintanak igaza van abban hogy senki nem vegezne piszkos, faraszto, unalmas, veszelyes fizikai munkat ha nem lenne muszaj. Tehat az arab olaj-allamokban ez van most, es mivel ott sem fenntarthato (fogy az olaj), ezert az ottani kormanyok minden eszkozzel probaljak az embereket az oktatas, munka fele terelni, egyelore keves sikerrel. Ilyen szempontbol az 'alapjovedelem' tortenete nem sikersztori a Kozel-Keleten.

Es meg egy fontos adalek: csak es kizarolag azert valosithato meg ott ez a rendszer, mert egy 'zart klubrol' van szo amibe csak szuletes alapjan lehet bekerulni. Ezt nagyon szigoruan veszik; vannak emberek akik pl. Szaudiban szulettek, harmadik generacioig felmenoleg, soha nem is hagytak el Szaudit de megsem szaudi allampolgarok mert a felmenoik nem voltak azok, es igy nem lehet allampolgarsagot kapni, csak szarmazas alapjan. A 'behazasodas' is nagyon szigoruan korlatozott. Igy tudjak azt fenntartani hogy csak a klub tagjainak jarjon az alapjovedelem, de Europaban ez ugye nem lenne opcio, mivel ott az emberi jogi lobbi azonnal kiakadna az embertelen diszkriminacion.

Herr Géza 2015.12.27. 16:16:39

@Auralianus: Pont azért hoztam a két országot példának, mert bár nem EU-tagok, de Európában vannak. Svájc ráadásul a közepében. Ez a helyzet is egy megoldandó probléma...
Mit jelent nálad az, hogy felmenő?
Az EU nem tud béreket egalizálni, amíg a gazdaságok telesítménye a 20 és a 100 között van. Az sokkal hamarabb betenne az EU-nak.
Ha nem a nemzeti kormány "osztja" a pénzt, hanem az EU("kormány"), az csak szimplán el fogja tolni a politikai csaták súlypontját az EU-képviselői választások irányába. Aki a pénzesfazéknál ül, azé a hatalom....
A környező régiók problémáinak megoldását egy zárójeles "lehetséges" kijelentéssel lerendezed. Nálad lenne a bölcsek köve? :D Szerintem azzal kéne kezdeni, mert a több pénz csak még jobban magunkra húzza fél Afrikát meg Ázsiát....
Csak egy pár szám: Németország tavaly 850 milliárd eurót fordított szociális kiadásokra (ami a teljes német GDP kb. egyötöde) és ha a lakosság számával arányositunk, akkor M.o.-nál ez az összeg majdnem a teljes GDP-t tenné ki. Hogy lehet mindezt közös nevezőre hozni? Mert attól, hogy az EU a béreket egalizálná, még rohadtul nem lenne több a magyar GDP.

2015.12.27. 16:28:02

@Herr Géza: Kb. igy van szerintem is, igen. Bar lehet hogy ez megoldodna Europan belul (a kivulrol ozonlok ellen tovabbra is csak a tuzparancs lenne megoldas...). Pl. tegyuk fel, 600 euro lenne az alapjovedelem mindenhol, ebbol Mo.on meg lehet elni viszonylag jo szinten, Angliaban meg az ehenhalashoz sem eleg. Ez lehet hogy jol mukodne, mivel azok akiknek tenyleg az az egy szempontjuk van hogy konnyu eletet akarnak barhol munka nelkul, tomegesen koltozhetnenek Keletre, ami ott felviragoztatna a gazdasagot (tobb fogyaszto), mig Nyugaton csak azok maradnanak akiknek megeri dolgozni azert hogy kozel legyenek az ottani csaladjukhoz, oktatasi es mas intezmenyekhez, illetve akik ambiciozusak, karriert epitenek stb. Ez lehet hogy nem lenne rossz megoldas.

Herr Géza 2015.12.27. 17:46:21

@Mirjam2: Na az vicces lenne rendesen, ha M.o.-on újraindulna a plakátkampány: immár németül, franciául, angolul lenne Hegyeshalomtól Letenyéig kiplakátolva, hogy: "Nem veheted el a magyarok nemzeti alapjövedelmét!"
És barbár, iskolázatlan németek, franciák, stb. lepik el tüntetve a Baross-teret, mert nincsenek megelégedve a bicskei befogadótábor WLAN-hálózatával, míg a britek azért is reklamálnak, mert a hazai szabványú mobiltöltőiket nem tudják a magyar konnektorokba bedugni...
:)))))))

Auralianus 2015.12.28. 08:57:25

@Herr Géza: @Mirjam2:

Ne feledjétek el, hogy az FNA mindenkinek járna a dolgozóknak is, tehát egyből kapna az összes kelet-európai egy 600 euros béremelést. Tehát vagy el sem indul, vagy maradhat akár otthon is, ha CSAK a pénz miatt indulna el.

Ennél szerintem lényegesebb pont viszont, hogy NEM a nemzeti kormányok osztják... tehát a populizmusnak izomból vágna alá... nem lehetne nyugdíj, segély, meg rezsidumával kampányolni (ez ugyanis függetlenül működne a nemzeti költségvetéstől) mivel az ÖSSZES kedvezmény megszűnik, a korrupció táptalaját is kigyomláltad...

.. na EZT szeretném én látni egy igazi "liberonáci" párt kampányaként... nem is értem, hogy miért a hozzám hasonló tízezredik senkik fejéből pattog ilyesmi ki...

(jól van no, tudom én, hogy a medve nem játék.. de azért....)

Simon Hasonmasa (Roch) 2015.12.30. 19:41:40

@Auralianus:

Szerintem ez egy eloremutato gondolat. Jo lenne tovabb gondolni, terjeszteni es kiprobalni.