HTML

Ass blaster

Friss topikok

  • Hejira: Fityesz himnusz: Most múlik pontosan (2024.03.28. 15:49) Gyerekiahóra...
  • diggerdriver: @Ferenczi Krisztián: Gratulálok a háthoz. A faváz sokszáz évig kitart és egybentart. A legöregebb ... (2023.12.17. 20:44) Házépítés itt és ott...
  • Móka Miki: Ez valami eszméletlen ahogy a sérült agy tirpák zotyi nyalja a munchhausen valagát. Ewwwww (2023.05.19. 21:44) Ki a rosszfiú?

Címkék

A cigányok felemelkedése és bukása.

2015.12.06. 12:53 diggerdriver

Nem akartam megírni ezt a posztot. Viszont a menekülthullám kapcsán olyan sokan hivatkoztak a cigányokra és olyan sok konfrontációm volt ezzel kapcsolatban hogy muszáj reagálni rá. Néhány idézetet is fogok beletenni innen

http://beszelo.c3.hu/cikkek/telepulesi-es-lakasviszonyok

És innen

http://www.magyaragora.org/?p=roma&c=14.

A cigányság beilleszkedésérő lesz szó. A róluk szóló írásom elolvasható itt,

http://diggerdriver.blog.hu/2013/04/16/rasszizmus_784

De most a beilleszkedésükről lesz szó.  a Kádár rendszer legnagyobb hibájaként szokták emlegetni a vajdarendszer megszüntetését. Pedig a legelső lépés volt az integrációjuk felé. A cigányoknál fokozottan érvényesül az egységben az erő elve valamint az erő a hatalom tisztelete. Ahogy megfosztották őket a vajdájuktól, gyakorlatilag az oszd meg és uralkodj elvet követve sokkal kezelhetőbbé váltak. A Kádár rendszerben fel kellett adniuk a vándorló életmódot és le kellett telepedniük. Cigánytelepek jöttek létre szerte az országban. Általában a falu szélén vagy távolabb a falutól. Vályogputrik földbevájt barlanglakások.

"A lakásviszonyokat illetően 1971 és 1993 között alapvető változás ment végbe. Putriban vagy kunyhóban lakott 1971-ben a cigányok kétharmada, 1993-ban 6 százaléka. Jelenleg 5 százalékuk lakik ilyen körülmények között."

Azért ez óriási fejlődés.

"1965-ben telep-felszámolási akció indult, amelynek legfőbb eszköze a kedvezményes kamatú lakáshitel volt. A hitelből a cigányok az átlagos családi háznál kisebb és rosszabb minőségű, úgynevezett „CS”-házakat, csökkentett értékű házakat építhettek, vagy csökkenő lélekszámú falvakban megüresedett régi parasztházakat vásárolhattak. Az 1965-ben indult akció 1985-re nagyjából véget is ért. Az akció kezdete előtt, 1964-ben 49 ezer telepi házban 222 ezer személyt írtak össze, 1984-ben már csak 42 ezer személyt 6277 telepi lakásban."

Ne felejtsük el hogy a hatvanas években az amerikai polgárjogi harc még javában dúlt. Ott még azon ment a harc hogy egy feketének át kell-e adni a helyét egy fehérnek a buszon.

A fenti bevezető a szárazabb statisztikai adatokat mutatta, most a saját tapasztalataim jönnek. A hetvenes években voltam olyan korban hogy gyakorlatilag az utcán töltöttem szabadidőm legnagyobb részét. A mi utcánkban hetvenben egyetlen cigány család sem lakott. Aztán vett egy házat "Mancsos" és famíliája majd egy másikat a "Bulicigány" és még néhány család. Jelenleg fatornyos kisfalumnak kevés olyan utcája van ahol nem lakik cigány. Nem lehet rájuk azt mondani hogy nagyon kilógnának a sorból. Egy-két családtól eltekintve a Kádár rendszerben nem volt probléma velük. Persze ebben nagy szerepe volt a KMK-nak, vagyis hogy aki nem dolgozott azt lecsukták. Az a cigány amelyik szakmát tanult és beköltözött a faluba az teljesen beilleszkedett a környezetébe. Szakmát tanulni pedig mindenkinek volt lehetősége. Én három évig laktam egy kollégiumi szobában két cigány tanulóval akik közül az egyik még olyan oláhcigány családból származott ahol otthon cigányul beszéltek. A legkisebb megkülönböztetés sem volt soha. Ugyanolyan tanulók voltak mint bárki más.

Aztán elkezdtem dolgozni az építőiparban. Ez a iparág szívta fel a képzetlen, és képzett cigányok legnagyobb százalékát. Találkoztam kiváló ács, kőműves, gépkezelő cigányokkal.

Dolgoztam Mátészalkáról, Fehérgyarmatról, Ramocsaházáról, Baktalórántházáról, és nógrádi kis falvakból származó romákkal. Harminc évig dolgoztam otthon az építőiparban de soha a legkisebb problémám nem volt velük. 

Persze, tudom, volt az úgynevezett bértömeggazdálkodás ami a bújtatott munkaerőnek egy elegánsabb megfogalmazása. Ez azt jelentette hogy minden alkalmazottra jutott egy egységnyi bértömeg és ha valakit jobban meg akartak fizetni akkor fel kellett venni kevésbé megfizetett embereket. Hogy máshol mik a tapasztalatok ezzel kapcsolatban azt nem tudom de az építőiparban ez nem okozott bérfeszültségeket. Viszont a cigányság részéről mindenképp hasznos volt mert egy rendszeres életmódra szoktatta őket. 

Mind a fenti adatokból mind a saját tapasztalataim alapján nyugodtan kimondhatom hogy a cigányság beilleszkedése a legjobb úton haladt.

Aztán jött a rendszerváltás.

A cégünknél dolgozó cigány brigádok mindegyike leszámolt egy kivételével. Abban a pillanatban amint bevezették a munkanélküli segélyt. Hiszen pénzt kap ha nem dolgozik akkor is. Hogy meddig és mennyit az már a mának élő cigányokat nem érdekelte. 

Az egyetlen brigád aki maradt az a Lakatos Józsi(Mujkó) brigádja volt. Mujkó gyakorlatilag a családtagjaiból, a fiaiból, vejeiből szervezte a brigádját és vaskézzel tartott rendet. Volt egy öltöző és egy raktárkonténerjük. Minden nap ebéd után valaki bent maradt és felmosta, kitakarította a konténereket majd vizet melegített és mikor a többiek munka végeztével visszatértek akkor mindenkit várt egy-egy melegvízzel teli lavór mellette a törölköző rajta a szappan, mindez egymás mellé kikészítve annyi ahányan voltak. Rendkívül tiszta, pedáns és jó melós brigád volt. Mujkó azóta már nyugdíjas és innen kívánok neki hosszú és tartalmas éveket. Egyszer együtt dolgoztunk és a munkanélküliségről folyt a szó. Azt mondja nekem hogy -Láttál te már hülye cigányt? Mert én az vagyok. Ahelyett hogy otthon néznék ki a fejemből munkanélküli segélyen itt lapátolok. Mert mind azt csinálja.- Persze nem gondolta komolyan.

A rendszerváltás után a cigányokat az állam magára hagyta. A rendszerváltás legnagyobb vesztesei ők. generációk nőnek fel úgy hogy nem látják a szüleiket elmenni dolgozni. Mit látnak? Az árukínálat elképesztő de nem tudják megfizetni. Plazmatévé viszont kell mert a másiknak már van.

Egyszer dolgoztunk a Csepel Művek területén egy munkásszálló mellett. Ott mondták a cigányok hogy fel kellett jönni dolgozni Pestre mert ahol laknak már mindent elloptak. Ott már senki nem műveli a kertjét nem tart állatot.

Kitalálták a "megélhetési bűnözés" fogalmát ami mintegy menlevelet ad a tolvajláshoz.Az utcában ahol felnőttem és ahol az "átkosban" semmiféle bűncselekmény nem történt most az egyik barátomhoz már annyiszor betörtek és annyi mindenét elvitték hogy nyugdíjas idejének legjavát különböző védelmi berendezések kitalálása és hadrendbe állítása teszi ki. 

Szóval mindent összegezve az én tapasztalatom az hogy az a cigány amelyik szakmát tanult vagy van munkája és beköltözött a faluba, az első lépésként a saját fajtáját is megtagadja(ami nagy baj) és éli a normális dolgozó emberek életét. Sok ilyen emberrel dolgoztam. Kiváló cigány gépkezelők vannak. Még itt Londonban is volt sok román cigány gépkezelő kollégám.

Miért baj ha megtagadja a cigányságát? Azért mert meggyőződésem hogy a cigányok megítélését nagyban befolyásoló ordenáré viselkedés ellen legjobban ők tehetnének. Ha ebben az esetben,

https://www.youtube.com/watch?v=99WgR24jWcw

odamegy egy cigány a minősíthetetlenül viselkedő másikhoz és azt mondja neki hogy -menj már a picsába hülyegyerek, hát azért utálnak bennünket mert így viselkedsz- akkor talán változna valami.

Végkövetkeztetésként azt mondhatom hogy én hiszek benne hogy mindenkit lehet integrálni csak meg kell találni a megfelelő módját.

695 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://diggerdriver.blog.hu/api/trackback/id/tr108142868

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

©________ 2015.12.06. 13:40:19

Nem hiszek az integracioban.

tableno 2015.12.06. 14:11:27

Jó meglátások. Aki meg nem hisz az integrációban, az hülye. Ugyanis annak egy alternatívája van: a háború.

Egon Krenz 2015.12.06. 19:52:42

Ámen. Mondhatnánk a végére. Azért ne felejtsük el hozzátenni ehhez a posztban felvillant idilli képhez a következőket:

A Kádár rendszer (puha) diktatúra volt, és mint ilyen élhetett sok olyan eszközzel, amiért ma már minden jogvédő szervezet hónapokig vonyítana. A rendőrnek is nagyobb respektje volt és a rendőri túlkapásoknak sem volt sok következménye pláne annyi nem, mint manapság.

A mai rendszerben ma már nem megy az, mint anno, hogy ha egy családnál nem stimmelt vmi mehetett állami gondozásba a gyerek, amit állandó utánpótlást szolgáltatott a strici/kurva iparágnak valamint a börtönöknek.
A mai rendszerben már az sem megy, hogy átalakított teherautókban nyilvánosan kényszer fürdetik a cigányokat és az sem, hogy összefogdossák őket keleten és felhozzák Pestre a nyolcba meg az Illatos útra, amit aztán annak rendje módja szerint lelaknak.

Arról nem is beszélve, hogy a legalsó népréteget munkásszállókon parkoltatták és mindenkinek volt munkahelye. Hogy azok a vállalatok mennyi profitit termeltek az már egy másik kérdés volt, de ha vesszük azt a tényt, hogy 56 után folyamatosan hitelt vett fel az ország egészen a rendszerváltásig és nem tudta visszafizetni akkor nagyjából sejthetjük.

Egyébként a Jobbik által rendszeresen használt cigány bűnözés szót is a Kádár rendszerben találták ki.

Summa-summarum: Valóban sikeres volt az integrációs politika 89-ig, de azokkal az eszközökkel ma is sikeres lenne. Nekem ezen a téren nincsenek illúzióim. Én nem tudok mondani egy olyan országot sem, ahol a cigányoknak jól futna a szekér és bármilyen jó eredményt fel tudnának mutatni velük kapcsolatban. Legfeljebb olyat, ahol kevesen vannak és így a velük kapcsolatos problémák sem annyira húsba vágóak.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.06. 20:10:09

@Egon Krenz:
A cigánybűnözés szót először Tonhauser László mondta ki nyilvánosan.
Keményen megfingatták érte.
Egyébként nem vitatom sem a módszerekről írtakat sem az utolsó bekezdésed igazát.
Mindössze azt akartam levezetni hogy nincs olyan hogy integrálhatatlan tömeg. A menekülteket is lehet csak el kell felejteni a liberális ökörségeket.

Egon Krenz 2015.12.06. 20:30:08

@diggerdriver: Jó, hát itt nem a menekültektől kell igazán félni hanem saját magunktól. Józan ésszel mindenki belátja, hogy 10 ezer embert naponta nem lehet integrálni.

Egyébként csak azért akadtam fent az egész témán mert ugye az előző posztodban mindenféle intoleráns népségnek írtad le a magyart bezzeg régen még a cigókat is sikerült valamennyire integrálni. Hogyne csak a módszer nem mindegy.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.06. 20:36:56

@Egon Krenz:
Nem. Az én bajom hogy még mindig ott tartanak sokan hogy ne jöjjenek a menekültek.
Ez a kérdés már rég nincs napirenden. Kész helyzet van és teljesen lényegtelen hogy mi mit akarunk.
Az intoleranciára a kormányzati propaganda vastagon rájátszott.Propagandával a legkönnyebb tömegeket manipulálni.
Azt kéne felfogni hogy MÁR ITT VANNAK. Az integrálás nem választható opció hanem KÉNYSZER. Egyszerűen nincs más út.Mindössze a módszereket kell kidolgozni.

tanato 2015.12.06. 20:43:36

@Praliné.: Melyikben nem hiszel?A magyarországi cigányok integrációjában vagy a nyugati országokba bevándorló színesbőrű és kelet európaiak integrációjában?

Simon Hasonmasa (TW) 2015.12.06. 20:43:53

@diggerdriver:

Hol? Nem olvasol hireket? Sem otthon sem a Uk-ben nincsennek tomegevel. Az EU mas orszagaiban igen.
Integralni pedig nem kell senkit senkinek. Olyan torvenyeket kell hozni amit a bevandorlo betart vagy mehet.

Egon Krenz 2015.12.06. 20:47:12

@diggerdriver: Csak az kérdés hol az az itt? Hiszen te egyesült királysági szemszögből nézed a magyarok meg magyar szemszögből. Magyarországon a népesség arányában tényleg kevesebb a menekült mint Angliában vagy Nyugat-Európában. Miért ne lehetne eldönteni, hogy ez így is maradjon és teszem azt lekerítsék a határt vagy beengedjék őket?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.06. 20:48:24

@Simon Hasonmasa (Roch):
Európáról beszéltem.
Nem, óriási anyagi befektetést kell beletenni az integrációba akár akarjuk akár nem. Amit te mondasz az rám vonatkozik, mint unión belüli migránsra.
Egy más kultúrkörből jött tömegnek fogalma sincs mik egy ország törvényei.

tanato 2015.12.06. 20:50:30

@diggerdriver: Jó hogy megírtaD A CIKKET.Tavasz óta a a magyar médiában, főleg a jobbos médiában szinte megszünt a cigánykérdés.
Akik azelőtt arról harsogtak nemzethalál lesz hogy elcigányosodunk,meg hogy az újszülöttek hány százaléka roma Mo.-on,most ezt elfelejtették és arról beszélnek hogy muzulmán országgá válunk,megszűnik a keresztény vallás itthon és a nők most majd csadorban fognak járni és ez ellen kell harcolnunk minden magyarnak beállva az állampárt és az első ember mögé.
Ezt teszi az agymosás és a gyűlöletkaMPÁNY.A milliós cigányság és a velük kapcsolatos integrációs kérdések megszűntek létezni.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.06. 20:51:51

@Egon Krenz:
Egyrészt ugye nem lehet csak néhány országra rálőcsölni a migránskérdés megoldását. Másrészt majd a magyarok akkor kiabálnak mikor náluk fog először bedőlni a nyugdíjkassza. Ne felejtsd el hogy Magyarországon már törvényileg előkészítették hogy a nyugdíj ADHATÓ de nem járulék.
Ezt a veszélyt még nem érzik.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.06. 20:54:51

@tanato:
Mindig azzal manipulálják a tömegeket amivel a legkönnyebb. A lényeg hogy folyamatos ellenségképet tudjanak mutatni.

Egon Krenz 2015.12.06. 21:02:13

@diggerdriver: A migránskérdés ügyében alapvetően két nézet van nagyon leegyszerűsítve:

Az egyik a liberálisoké, akik mindig úgy kezdik: És akkor jöjjenek a migránsok. Hogy akarja-e a többség azt nem kérdezik. Az, hogy mennyi, milyen képzettségűek és egyáltalán mit fognak csinálni az is másodlagos kérdés. Ha már itt vannak a sajtó kameráinak kereszttüzében úgysem lehet őket kirakni.

A másik nézőpont a radikálisoké, akik rögtön kalasnyikovval akarják lövetni a tömeget.

Az igazság valahol középtájon van illetve azt is tudomásul kell venni ha adott esetben egy ország vagy több egyszerűen nem kér a migránsokból vagy nem ezekből kér.

Simon Hasonmasa (TW) 2015.12.06. 21:03:08

@diggerdriver:

Azert ne legyunk mar ennyire naivak. Nem hulyek azok az emberek akik jonnek.
Szerintem, teljes mertekben tudjak, hogy mit akarak es merre/hova mennek...
Te is/en is tudtam. Ja, hogy hasonlo kulturkor... ne mar.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.06. 21:08:56

@Simon Hasonmasa (Roch):
A probléma hogy nem azt kapják amire számítanak.
A magyar migránskezelés legnagyobb hibája az volt hogy nem tudták mi fog velük történni. Minden konfliktushoz ez vezetett.

©________ 2015.12.06. 21:24:07

@tableno: erdekelne a velemenyed, amikor a szaudiak integralni akarnak a leanygyermekedet.

2015.12.06. 21:53:55

@tanato: "Akik azelőtt arról harsogtak nemzethalál lesz hogy elcigányosodunk,meg hogy az újszülöttek hány százaléka roma Mo.-on"

Miért, nem így lesz? A magyarok sokkal kevesebb gyereket szülnek bele a vakvilágba, mint a cigányok. Mert ugye azok meg abban érdekeltek, hogy minél több legyen, annál több a segély. Nemzethalált én mondjuk nem mernék mondani, de gyökeresen változni fog a magyar társadalom összetétele, és az senkinek sem fog tetszeni.

Simon Hasonmasa (TW) 2015.12.06. 21:55:26

Zoole, szoval a kerdes az volna, hogy hogyan kell kezelni a cigokat. Digger belinkelt videojaban is lathato hogy elszaladnak az emberek...
Vannak akiket betamadnak...
Ha pedig nem vagy szerencses es epp melled koltoznek, akkor az maga a pokol.
Hogy lehet ezt kezelni?

SzZoole 2015.12.06. 22:03:41

@Simon Hasonmasa (Roch): ezt miert tolem kerded en magyar vagyok?

tanato 2015.12.06. 22:04:00

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: Megvan rá az esély,bár szerencsére azért most már közülük is sokan továbbtanulnak középiskolában szakmunkásképzőben.de tény sokkal hamarabb kezdenek utódokat létrehehozni mint a többi állampolgár.

tanato 2015.12.06. 22:05:38

@Praliné.: Azt nem is szabad,erőszakosan integrálni,az mindig balul sül el.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.06. 22:13:35

Azt kéne megérteni hogy már régen nem arról van szó hogy szeretjük-e a cigányokat vagy a menekülteket. Nekem sincs túl jó véleményen róluk ezt már megírtam és ebbe a posztba is belinkeltem.
Ismerem a jó és rossz oldalukat.
Miért nem lehet a helyzet megoldásáról beszélni?

SzZoole 2015.12.06. 22:33:17

@Simon Hasonmasa (Roch): tudok valaszokat adni,mert sok ev tapasztalatom van beloluk,de nem itt es sehol mashol,csak eloszoban.

SzZoole 2015.12.06. 22:45:27

Egyet tudni kell,a cigok olyanok mint az allatok,vezeto kell nekik,mint a birkaknak a juhasz es a terelokutya.

Simon Hasonmasa (TW) 2015.12.06. 23:01:39

@Zoole[uk]:

Igen, ereztem is hogy erzekeny tema. PC, pedig kozerdeku lenne.
Mert azt latom, hogy neha kiall a szerencsetlen m a nyugalmaert a tulajdonaert es sokan, a masik oldalrol helybenhagyjak es jot rohognek rajat.

OK, de eles helyzetben mar nem moralizalsz a vezeto kerdesen...

SzZoole 2015.12.06. 23:11:45

@Simon Hasonmasa (Roch): ha otthon a szerencsetlen meg akarja vedeni az erdekeit ne a hatosaghoz forduljon.

©________ 2015.12.06. 23:28:04

@tanato: mondom. Ezert nem hiszek benne.

Aki meg maga akar, azt integralodasnak hivjuk. De nem arrol beszeltem.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.06. 23:33:30

@Zoole[uk]:
Magyarország egyik legnagyobb problémája hogy nincs magántulajdon.

Shanarey 2015.12.07. 00:59:29

Jó ez a poszt, és sajnos az is igaz hogy a liberális, és a PC kategóriával ez ügyben sehová sem lehet eljutni.

@Egon Krenz:

A rendőri túlkapások 90 %-a nem úgy kezdődött hogy a rendőr ütött, hanem úgy hogy a cigány csinált valamit amit a rendőrök nem toleráltak, s ez bár nem volt PC, de működött.

@diggerdriver:

Dehogy nincs magán tulajdon, amit megettél, az már a tiéd.
:-)

2015.12.07. 07:23:07

@tanato: Itt most nem a képzettségről van szó. Nekem nincsen diplomám, ahogyan egy csomó ismerősömnek meg kollégámnak sem. Meg sem fordul a fejünkben, hogy gyereket vállaljunk, amikor a mi jelenünk is nagyon bizonytalan. Ez józan paraszti ész és felfogás kérdése, szerintem.

2015.12.07. 07:24:47

@diggerdriver: "Miért nem lehet a helyzet megoldásáról beszélni?"

Kb. ahhoz hasonlítható ez a témakör, hogy hogyan változtassuk meg Mo.-t. Nincsen rá racionális válasz.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.07. 11:10:54

@Quercus favagó:
Én ezt pontosan tudom mégis párhuzamot vonnak köztük.

soad1221 2015.12.07. 11:55:06

@Egon Krenz: @diggerdriver: egy dologban megy félre ez... merthogy nem volt valós az az integráció, ha gyakorlatilag a módszerek cserélése másnapján már megjelent a probléma újra

Az én szememben az lett volna valóban integráció, ha ennek az az eredménye, hogy utána már nincs különbség, sem fejekben sem sehogyan sem... és hát látjuk, hogy mi lett szinte rögtön az eredménye - így én nem gondolnám, hogy sikeresnek mondható a Kádár-rendszer "cigánypolitikája"

Herr Géza 2015.12.07. 11:58:30

@diggerdriver: Ennek egyfajta csúcspontja volt számomra, amikor egy ifjú titán magyar pornószínésznöt megkérdeztek egy interjúban, hogy ö hogy áll ehhez a migránskérdéshez. Az agymosott válasz: igen, tudja, hogy sokan jönnek, meg hogy el fogják venni a munkánkat.... :)))))
Lelki szemeim elött felsejlett a fejkendös arab pornószínésznö. :)))

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.07. 12:12:42

@soad1221: ok nem volt befejezett. Azt állítom hogy akkor voltak a legközelebb hozzá.

2015.12.07. 12:45:17

Nem olvastam el, ugyanis semmit sem tudok a ciganyokrol, talalkozni sem nagyon talaklokoztam veluk. Arabokkal, maghrebiekkel viszont tobb.

@tableno: ervek? Az eddigi integralodas sikerei cimszavakban:
Belgium: jihad central
Svedorszag: rape capital if the world
Franciaorszag: wild wild west & masodgeneracios bevandorlas rekord munkabelkulisege
UK: magasabb a TBC betegek szama Londonban, mint Rwandaban. nem keresem elo,de brutalis rakoltes az ontegralodasra az Europan kivuli bagazsra. Nem sok sikerrel.

Ezek termeszetesen csak aprocska kiragadott peldak. Meg sikeres integraciot, ekkora tomegben a beke vallasabol, nem talaltam az olvasasaim soran.

soad1221 2015.12.07. 12:45:36

@Zoole[uk]: nincs a véleményeddel semmi baj, csak kicsit drasztikusan fogalmazol. Amivel meg a PC-hívők nem tud mit kezdeni, mert rögtön koncentrációs tábort kiáltanak.

Viszont, hogy Te hogyan fogalmazod meg, csak rajtad múlik. Mellesleg minden ember pont olyan mint az állatok, végül is egy állatfaj vagyunk mi is, nem? :)

De egyébként valóban, számukra a "vezető" egy szükséges dolog.

Ami a kulcs, hogy kit fogadnak el vezetőnek. Sajnos az utóbbi időben sikerült odamutatni díszcigánynak jópár olyan embert, aki valójában a nem cigányság előtt volt vezető, a cigányság pont leszarta, hogy neki kellene lenni a vezetőnek...
Ezt a kérdést olyan amerikai mintára sokkal pragmatikusabban kellene kezelni, nem kell szégyellősnek lenni, hogy melyik cigánnyal akar szövetséget kötni az állam... merthogy, ha válogat, akkor nem lesz belőle semmi. A "kitermelődött" vezetőt kell megtalálni, és hát garantált, hogy nem lesz ő szent. Olyan kérdések, mint családon belüli erőszak, zsarolás, sikkasztás, és mindenféle dolog a bűnlajstromán valószínű alap egy valódi vajdánál... Ami nem jó, csak tény...

soad1221 2015.12.07. 13:27:53

@diggerdriver: ez igaz... bár a végeredmény szempontjából mindegy is...

tableno 2015.12.07. 13:52:42

@charlieharper: Akkor mit javasolsz? Apartheid? Koncentracios tabor? Atombomba?

2015.12.07. 13:56:59

@diggerdriver: hat az sem egy sikerstory

2015.12.07. 14:01:36

@diggerdriver: azt hasonlitod a muszlim bevandorlokhoz? Ez most komoly?
A mostani berendezkedest tekintve es a tudas/technikai kulonbseget tekintve a refugee kozossegbol?

soad1221 2015.12.07. 14:04:53

@diggerdriver: mondjuk 1000 évvel később is van aki ennek sikerességét vitatja... és nem mingid teljesen alaptalanul... :D

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.07. 14:05:40

@charlieharper:
Semmit nem hasonlítok csak érdekelne hogy mi neked a sikeres integráció?

2015.12.07. 14:08:43

@diggerdriver: egy mix, otvozve a szingapori, szaudi, izraeli, svajci modelbol azokat a reszeket, ami megteremtene az egyuteles (nem integracio!) lehetoseget.

Kifejtem kesobb

tableno 2015.12.07. 14:11:03

@charlieharper: Izrael, mint a sikeres együttélés példája? De most komolyan? Vagy a szaudiak? Mivan????

2015.12.07. 14:15:39

@tableno: gondoltam, hogy nemfogom tudni megenni azt a franya bagelt!
Kepzeld el, Izraelben vannak aspektusok, amik mukodnek. Pl as izraeli allami valasz ota nem nagyon vannak nagy casualties ongyilkos merenylo. Miert? Mert tudjak, hogy a hazukat ledozeroljak, a csaladjukat; fel es lemenoig tonkreteszik

2015.12.07. 14:17:09

@tableno: egyebkent meg a negevi bedouinokkal (muszlimok) bekes egyutteles van, sot meg az izraeli seregben is szolgalnak

soad1221 2015.12.07. 14:17:50

@charlieharper: de ettől nem lesz sikeres együtt élés...

2015.12.07. 14:21:40

@soad1221: dehogynem. Az allam ellen vetesz (terrorizmus), az egesz csaladodat ellehetetlenitjuk. Abban a bizonyos kulturkorben, ez mukodik.
Most csak keselgetes van, ott is nemsokara eljezdodik az elkoveto hazainak ledozerolasa, csalad hatramaradok ellehetetlenitese.
Az elkovetok egyebket soha nem naradnak eletben.

tableno 2015.12.07. 14:22:52

@charlieharper: ja, akárcsak a francia muszlimok közül is sokan szolgálnak a francia seregben. És a nagy többségüknek eszük ágában sincs radikálizálódni. Bármibe lefogadom, hogy a palesztinok között jóval nagyobb a (potenciális) terroristák aránya, mint az európai muszlimok közt, csak ugye Izraelben katona- és rendőrállam van, itt meg nem.

2015.12.07. 14:23:00

@soad1221: az megint mas kerdes, hogy miota koztudott, higy a sunni ISIS katonakat izraelben apoljak, azota a shia, iran proxy hezbollah kussban van

soad1221 2015.12.07. 14:23:28

@charlieharper: szóval arra akarok ezzel célozni, hogy ezzel az erővel sikeresnek lehet nevezni akár a kommunizmus éveit is, vagy az 56-ot követő megtorlásokat. nem nagyon voltak utána lázongások...

és a szó legszorosabb értelmében persze sikeres volt, mert a cél, hogy ilyen le legyen megvalósult, csak hát az egész buli annyira mégsem lett sikeres.

Azzal, hogy izrael ezt tette én nem igen tudok szimpatizálni... tény, az öngyilkos merényletek megszűntek, de nem lett ettől semmivel sem jobb a helyzet, az együttélést nem nevezném sikeresnek...

2015.12.07. 14:27:40

@tableno: meg izraelre kicsit nagyobb is a veszely, pl mostani irani segitsrg Damascusnak, ahol majd jol upgrade-elik az oroszok az irani harci hardwaret az irani vadaszgepeken
Ettol fuggetlenul vannak "komponensek" a policy-ban, amik mukodnek.

2015.12.07. 14:28:59

@soad1221: a puskaporos hordo mellett, ahol senkinek nem adsz langot, az siker. Kezeld a helyen

tableno 2015.12.07. 14:30:59

@charlieharper: azért azt se felejtsük el ilyen elegánsan, hogy az iszlám terrorizmus, mint olyan, Izraelben alakult ki, és onnan terjedt szét az egész világban. Ezt elég nehéz sikerként elkönyvelni...

2015.12.07. 14:32:39

@tableno: hat ez nem igaz. Evszazadok ota van pl sunni shia oldokles

soad1221 2015.12.07. 14:32:40

@charlieharper: izrael egy rendőrállam. Ha egy erőszakszervezetnek megfelelően széles jogköröket biztosítasz, akkor erőszakkal sok pofát be lehet fogni, ezt tudjuk. Viszont amikor elkezd puhulni, mert amikor lényegében megszűnik az, ami indokolja, akkor el fog kezdeni puhulni, akkor abban a pillanatban fel fognak éledni ezek. Rengeteg jövőbeli társadalmi feszültség alapját sikerült izrealnek ezzel elvetni. Nem gondolom, hogy ők sikeresek lennének, egyszerűen erővel elnyomják.

Ilyen szempontból a fent tárgyalt mo-i cigányság integrációjában is hasonló az eredmény: erővel el tudtuk nyomni, megkaptuk az illúziót, hogy működik, de abban a pillanatban, hogy az erőt félretesszük, jönnek is gondok. A rengeteg "sérelem" miatt, bosszúvággyal telve... én tartok tőle, hogy a mostani viszonylag csendes éveket abból a térségből sokszorosan kapjuk vissza....

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.07. 14:33:06

Amugy Charli egy nagyon fontos dolgot említett.
A kultúrkör figyelembevetelét az integracióban.
Csak ez útkózik a liberális elvekkel mert különbséget tesz ember és ember között.

soad1221 2015.12.07. 14:34:27

@tableno: ott jelent meg elsőként a terrorizmus ma ismert formája... amennyit a történelemből ismerek, ez bőségesen izrael létrejötte előtt is megvolt...

2015.12.07. 14:36:52

Call-on
I'll be back

tableno 2015.12.07. 14:37:13

Ugye először "csak" Izraelben robbantgattak. Azután izraeli érdekeltségeket támadtak külföldön. Aztán az USA-t kezdték támadni, elsősorban az Izraelt támogató politikája miatt (9/11-et is ezzel indokolta Oszama). Aztán már minden nyugati országot, mostanra meg már Kínát is. Ha a terrorizmust egy rákos daganathoz hasonlítjuk, az izraeli "kezelés" eredménye a többszörös metasztázis.

soad1221 2015.12.07. 14:37:37

@charlieharper: igen, abban sikeres, hogy (még) nem robbant. De ehhez permanensen el kell fojtani azt a lángot.
Miközben a megoldás a puskaporos hordó megszüntetése lenne. A teljes eseményeket tekintve viszont ez nagyon nem sikeres.

tableno 2015.12.07. 14:39:01

@charlieharper: szektás öldöklés mindig is volt a történelemben, Európában is. A modern arab terrorizmus viszont a hatnapos háború előtt nemigen létezett.

soad1221 2015.12.07. 14:42:23

@tableno: ebben részben igazad van, de ahogy mondtam a terror mai formája jelent meg ott.
nagyon erősen kellett hozzá sok-sok dolog, pl miért jelenhetett meg Fro-ban ilyen erősen? pusztán azért mert volt pár igen arrogáns gyarmatosító évük meg "rabszolgatartás", egy kis megvetés még a liberalizáció után is és már állampolgárként és franciaként ott van készen az alapanyag bármilyen szélsőséges eszmének... Ehhez nincs sok köze izraelnek, ezeket az eseményeket a saját történelmük hozta nekik.

A probléma azért már bőven ezelőtt is meg volt arrafelé

tableno 2015.12.07. 14:57:10

@soad1221: Ez így van. Csak azt akartam szemléltetni (ahogyan te is), hogy az izraeli módszer sok mindennek tekinthető (hatékonynak is), de sikeresnek nem.

tableno 2015.12.07. 15:17:21

@charlieharper: izé, cáfolatot kérhetnék? Mert nekem a "sikeres együttélés" definíciója nem az, hogy hetente csak viszonylag kevés ártatlan civilt gyilkolnak meg...

tableno 2015.12.07. 15:19:19

@charlieharper: "nem igaz" izé, cáfolatot kérhetnék? Mert nekem a "sikeres együttélés" definíciója nem az, hogy hetente csak viszonylag kevés ártatlan civilt gyilkolnak meg, valamint hogy Gázát csak három évente kell szarrá bombázni ahoz, hogy viszonylagos nyugi legyen...

2015.12.07. 15:25:05

@tableno: algeriai robbangatok Franciaorszagban
Semmi kozuk Izraelhez. Megis a 60-as evektol letezo fogalom volt sokaig.

Az USAt belekeverni, pedig ovatosan. Nemcsak az izraeli kapcsolatai miatt utaljak. Hanem a teljes kozel-keleti foreign policy-ja miatt, plusz East Timor, Afghanisztan, indiai muszlimok fele a policy-juk miatt

2015.12.07. 15:27:18

@tableno: a bekeben egyutteles nem eleg?

2015.12.07. 15:31:54

@tableno: qrvara nincs szarra bombazva Gaza es csidalkozom, hogy pont te mondasz ilyeneket
High precision fegyverek vannak be, mielott indul a raketa felhivjak az ottlakokat.
Amikor az iskolaban/korhazban van a kilovo kozpontja, akkor az odamegy.
Eleg ritka (elofordul, de ritka), hogy a Javics utca 2/a 3.emelet 4.es ajto helyett a 4.emelet 3.as ajto kapja az ajandekcsomagot.

tableno 2015.12.07. 15:35:23

@charlieharper: Na várjál. Az USA közel-keleti policy-ja 2001 előtt leginkább Izrael támogatásán plusz a hidegháborús politikán alapult. Afganisztán és Irak csak 9/11 után jött.

tableno 2015.12.07. 15:37:51

@charlieharper: Te, én egyáltalán nem vonom azt kétségbe, hogy az izraeli hadsereg próbálja elkerülni a civil áldozatokat, és a Hamasz direkt használja élő pajzsként a civileket. De maga az a TÉNY, hogy egyáltalán bombázni kell, azt mutatja, hogy nagyon távol állnak a zsidók és a palesztinok a békés együttéléstől, nem?

soad1221 2015.12.07. 15:49:08

@tableno: jaja, így ok...

@charlieharper: figyelj mi nem szapuljuk izraelt, de az a módszer nem sikeres. ahogy írtuk, hatékony, de nem sikeres.
Meg eleve a terror a jellegéből adódóan nagyon összemossa a civil és a katonai szférát, értem, hogy ha egy kórház valójában egy rakétakilövő, akkor izrael válasza az, hogy sorry, ez katonai célpont, nem és az ott lévő áldozatok a járulékos veszteség.
De én továbbra is tartok tőle, hogy a mostani viszonylagos nyugi csak időleges és leginkább a térségben zajló további események, és ezáltal az általad is leírt érdekek hirtelen megváltozása (legalábbis részlegesen) áll...

Szíria tökéletes példája annak, hogy egy-egy nem annyira demokratikus iszlamista milícia hogyan lesz ellenségből baráttá, ha épp találunk egy kis közös ellenséget.. amint megszűnik a másik közös ellenség (pláne ha még kicsit alább hagy az izraeli katonai állam erőszakos image is..), akkor újra felcsapnak azok a lángok... és nem vagyok benne biztos, hogy abból nem lesz egy újabb nagyon komoly erőszakgóc..

Őszintén szólva Szíriáról senki nem gondolhatta még 5 éve sem, hogy ekkora káosz lesz. úgy nagyjából 1 év alatt fordult assad vasszigora egy totális káosszá...

2015.12.07. 15:52:01

@tableno: csak egy pelda, hogy USAnak messze nem (csak izrael) volt az erdeke: 1992 iraq-iran

USA erdeke joval a 6 napos haboru elott egy volt: OLAJ
Ehhez hozzajott azUSAban levo zsidok es hogy a terseg egyetlen demokraciaja. AzUSA nagyon regota kavar a tersegben.
Sziria, Iraq, Lebanon, Torokorszag, soroljam?

Es akkor most, ami szerintem mukodne, hogy visszakanyarodjunk:
1. Az allampolgarsaghoz min 12 ev (svajci model)
2. Allampolgarsag a csaladnak, a csalad minden egyes tagja bemutathatoan tudja az orszag nyelvet
3. Aki megszegi a helyi torvenyeket, kimeletlenul deportalas - nincs emberjogi appeal meg hasonlo baromsag, akkor sem, ha kozben gyereket csinalt X darab nonek
4. Allamellenes tettkor: egesz csalad deportalasa
5. Social benefitekhez nem juthat hozza, csak X ev adozad utan (az evek szamaban lehet vitazni)
6. Hate preacher-ok azonnali deportalasa, mecset bezarasa
7. Terrorizmus eseten: haz dozerolas, csalad ellehetetlenitese (deterrent)
8. Visszahozni a helyi eteleket az iskolakba, korhazakba. Nincs "halal" kozintezmenyben - take it or leave it
9. Burqa ban

Meg jon tobb

2015.12.07. 15:58:04

@soad1221: ugy erted Sziria (aka Szaudi loose cannon)-rol senki nem gobdolta, hogy a szaudi sunni penzbol egy sunni kalifatust akarnak csinalni es mibden shia-t lekaszabolni (nahat, eppen szaudi erdek)?
Es erdekes modon szaudi csak 2013-ban tiltotta meg allami szinten az ISIS szponzoralasat, mikor mar elszabadult az utjara inditott mostohagyermek?
Nahat, ezt nem lattak elore???

tableno 2015.12.07. 15:59:09

@soad1221: Igen. Szíria, Irak (Szaddam alatt) és Líbia mind sokáig szekuláris arab "bezzegországok" voltak, ahol a diktatúra erőszakkal elnyomott minden iszlámista kezdeményezést, és tűzzel-vassal modernizálni próbálta a társadalmat (csak ilyesmiről feledkeztek el, hogy emberi jogok, nem totálisan korrupt állam, vallási és etnikai kisebbségek jogai. Egy ideig működött is a dolog, de a végén mi lett belőle...

2015.12.07. 16:01:03

@soad1221: es akkor ne beszeljunk azUSA Felugyelt Camp Bucca-i foglyokrol, akik ma az ISIS vezetoi.
A CIA meg azt is dokumentalta, hogy a cellakban levok hogyan kommunikaltak egymassal. Szerinted nem tudtak, hogy mirol "beszelgettek" a bortonben?

Nem veletlen, hogy sokak szerint az ISIS vezetok "CIA groomed", nehez cafolni

2015.12.07. 16:02:21

@tableno: nem fogsz egyeterteni. Europa szempontjabol inkabb Gaddafi, mint a mostani 3 kaosz kormanyzat

tableno 2015.12.07. 16:07:15

@charlieharper: Ezek közül van egy pár pont, amit meg lehetne (és meg is kellene) valósítani. De van néhány, ami egyszerűen ellentétes az európai jogrendszerrel (különösen, ha muszlim, de európai állampolgárokról van szó). Például állampolgárt nem lehet vallási-etnikai alapon deportálni, akármit is követett el (életfogytig lecsukni simán, adott esetben megölni is). A családját meg végképp nem (megint: ha állampolgárok). Ezt te is beláthatod, hogy az európai (és amerikai) alkotmányos berendezkedésbe az ilyen kollektív büntetés egyszerűen nem férhet bele. Különösen, ha közben faji-vallási alapon tesz különbséget állampolgárok között. Utoljára a nácik csináltak ilyet, és azt hiszem vitán felül áll, hogy az eredmény sokkal rosszabb lett, mint a mostani helyzet...

tableno 2015.12.07. 16:08:46

@charlieharper: De, egyetértek. A probléma az, hogy a Kaddhafi/Asszad féle rezsimek hosszú távon nem fenntarthatók, és utána szükségszerűen vérontás és káosz jön.

2015.12.07. 16:13:21

@tableno: a jogrendszer valtoztathato.
Te is tudod, hogy a muszlim berendezkedesben SOKKAL fontosabb a csalad, mint azt egy kufffar gondolna.
Az ongyilkos merenylok es a terroristak az anyukat hivjak fel altalaban a tett elott, gyakirlatilag aldasert. Ez egy deterrent, akar tetszik, akar nem. Ezert mondtam az izraeli peldat, azota az ongyilkos merenylok megszuntek
Nem az EGESZ izraeli modszert kell masolni. Csak, ami mukodik.

nem kell ezt etnikumhoz kotni. A vallasos sikh-ekre vagy jedi livagokra ezek ugyanugy vonatkozhatnak. Viszont, naluk nincsenek hate preacher-ok (meg).

tableno 2015.12.07. 16:21:57

@charlieharper: Bizonyos dolgok NEM változtathatóak meg a jogrendszerben, megt akkor az egész jogRENDSZER összedől. Ilyen az az alapvető dolog, hogy egy demokratikus jogállamban az összes állampolgárt ugyanazok a jogok és kötelességek illetik meg, a törvény megszegése esetén pedig ugyanazt a büntetést kapják, vallási, etnikai különbségtétel nélkül. Ha ez nem teljesül, az onnantól kezdve nem demokratikus jogállam. Az érintett muszlimok pedig szerinted mit fognak szólni, ha ezentúl rájuk szigorúbb törvények vonatkoznak, akkor is, ha amúgy mintaállampolgárok? Hogy ha teszemazt a sógora behülyül, annak ő ihatja meg a levét, pedig életében nem szegett meg egyetlen törvényt sem? Nem ez a legjobb módszer arra, hogy megsokszorozzuk az iszlám szélsőségesek támogatását, akik amúgy is azt hirdetik, hogy Európa a muszlimok ellensége? Nem post ezzel igazolnánk a Daesh propagandáját az európai muszlimok felé?

tableno 2015.12.07. 16:23:52

@charlieharper: Ja, amúgy a házrombolás és a család megbüntetése még Izraelben SEM vonatkozik az izraeli állampolgárságú arabokra, vagy rosszul tudom?

soad1221 2015.12.07. 16:25:03

@tableno: pont ezt akartam írni, hogy ez pont hogy a visszájára fordulna...

2015.12.07. 16:26:27

@tableno: a nagy kerdes szamomra, hogy Belgium mit fog kezdeni Jihad Central-lal (masneven inkubatorral). Az EU szegyene.

Es elmeselek egy esetet, csak hogy tudd mennyire minden a $$$-korul forog
Rajta vagyok egy committee-n, ami a nemes femek kozel keleti eladasat hagyja jova, ha talalunk egy vevot (nem ez a fo teruletem).
Orszag es nev nelkul....
Egy kozponti bank kert 5000 darab standard logo nelkuli aranyrudat. Kertuk, hogy irja ala a standard waivert, hogy nem adjak at majd csunya rossz orszagoknak (Iran, stb). A valasz az volt az ugyfeltol, hogy mar a keresre is "take offence", hosszu vita utan sem irtak ala. es sejtesuk szerint egy szankciozott orszaggal targyalt az ugyfel. De mivel nem volt konkret bizonyitekunk, igy jova kellett hagynunk, tul sok a "commission", hogy hagyjuk elsetalni az ugyfelet.
Talald ki, hogy hol bukkantak fel a rudak!

2015.12.07. 16:28:41

@tableno: nem tudom, hogy van e egyseges policy
Szerintem mindegyikrol egyenkent dontenek

tableno 2015.12.07. 16:32:34

@charlieharper: Mint fentebb írtam: "egy demokratikus jogállamban az összes állampolgárt ugyanazok a jogok és kötelességek illetik meg, a törvény megszegése esetén pedig ugyanazt a büntetést kapják" - ez vonatkozik az ilyen Jihad Central-okra is. Ha valaki európai államban sariázni próbál, azt pofán kell baszni, az érvényes törvények szigorú alkalmazásával, kivételezés nélkül.

A különböző közel-keleti államok mutyiairól meg pont nem Ahmed, a szerencsétlen párizsi kebapos tehet, hanem az előkelő szaudi hercegek, orosz oligarchák meg svájci és amerikai üzletemberek/bankárok. Ergó nem Ahmedot kéne miatta büntetni...

tableno 2015.12.07. 16:34:16

@charlieharper: én úgy tudom, hogy izraeli állampolgárok esetén soha nem alkalmazzák ezt, éppen azért, mert Izrael demokratikus jogállamként működik (csak ugye a palesztinok többsége nem állampolgár, tehát nekik nincsenek azonos jogaik).

soad1221 2015.12.07. 16:37:39

@charlieharper: abban nincs vita, hogy minden kizárólag a pénzről szól...
ha nem arról szólna, akkor az első alkalommal, hogy nem az volt a válasz az üftől, hogy ok, persze, már küldhették volna a picsába, szórakozzon mással.
De nem... mivel a pénzről szól...:)

2015.12.07. 16:45:55

@tableno: nem latom az ellentmondast. A fenti pontok nem csak muszlimokra kellene vonatkozni. Norveg idiotakra is.
De lehet kulonboztetni EUn kivuli es EUn beluli bevandorlokra. Azt a jog engedi

Problem solved

tableno 2015.12.07. 16:48:11

@charlieharper: Komolyan? Anders Breivik családját deportálnád? Hova?!

2015.12.07. 16:49:36

@tableno: bevandorlokrol volt szo, nem??

soad1221 2015.12.07. 16:50:09

@charlieharper: de akkor a mostani robbantók teljes családját, akiknek egy része igenis normális állampolgár, azokat is kibasznád?
és gyártanál 8 gyökér fasz miatt kapásból +40-et?

tableno 2015.12.07. 16:50:35

@charlieharper: "De lehet kulonboztetni EUn kivuli es EUn beluli bevandorlokra. Azt a jog engedi" - csak addig, amíg nem állampolgárok. Utána már nem.

soad1221 2015.12.07. 16:50:53

@charlieharper: pont ez a probléma, hogy nem csak bevándorlókról beszélünk... konkrétan már állampolgárok egy jó részük...

2015.12.07. 16:52:01

@tableno: tevedsz. El lehet venni allampolgarsagot. Ez lenne egy masik pont
Theresa May behozta a UKbe ezt a hataskort. Meg nem hasznaltak eddig, azt huszem

2015.12.07. 16:52:59

@tableno: mondhartam volna cseh-t is
A lenyeg, hogy fuggetlen honnan jott az idiota. Bevandorlo es kesz.

2015.12.07. 16:54:44

@soad1221: az volt a Theresa fele torveny, hogy ha szuletes vagy szuloi felmeno alapjan az idiotanak lehetne mas allampolgarsaga, akkor a UK-t el lehet kobozni

tableno 2015.12.07. 16:55:02

@charlieharper: Bocs, komolyan nem értem, miről beszélsz... Ha arról van szó, hogy a nem európai állampolgár bevándorlókat (imámokat, Daesh-recruitereket) kipaterolják, akkor persze, abszolút támogatom. De ha arról, hogy európai állampolgárokat, pláne a CSALÁDJUKAT deportálják, akkor nem tudsz nekem olyan törvényt vagy alkotmányt mutatni, ami ezt lehetővé teszi...

tableno 2015.12.07. 16:56:54

@charlieharper: Ok, ez rendben van, de csakis az elkövetővel szemben, és csak első generációs bevándorló esetén. De a családot akkor sem lehet így bűntetni, már ha jobbak akarunk lenni, mint Észak-Korea...

tanato 2015.12.07. 16:58:28

@Philosoraptor HÁ Bokszzsák/Sztár/Megmondóembör: A tanult cigányoknak nincs annyi gyereke mint a képzetleneknek,több van mint a nem cigány magyaroknak még így is de nem annyi mint az analfabéta romáknak.

2015.12.07. 17:00:42

@tableno: nem ertink egyet
Terroristanak, kulonosen a most divatos daesh felenek, a sajat elete nem ertek. A csaladja elete az.
Nem latok mast, csak azt, hogy azt hasznalom ellene, ami neki ertek. Szaudi es izraeli model reszeit masolom itt

Off
Mit szolsz, hogy a UN gittegyelet emberjogi biztosa szaudi?
On

tanato 2015.12.07. 17:00:42

@diggerdriver: Na csak most értem haza ,nagyon megy a blogod Digger,lassan több lesz a komment mint a főblogon,pedig ma ott is közel-keleti téma van.

soad1221 2015.12.07. 17:01:19

@charlieharper: de az az idiótára vonatkozik nem? nem tudom, komolyan kérdezem, nekem ez így van meg a fejemben. az idiótát büntethetjük halállal is akár (mondjuk egy öngyilkos merénylő esetén ez nem nagy visszatartó erő, de nem is ez a szempont a legfontosabb), kitoloncolhatjuk, de a testvérét, akit szívből gyűlöl és őt is megölné, mert ő sem hithű, azt hogy? És a testvére, aki adott esetben segítség is lehet a szolgálatoknak némi infoval, azt büntetni akarjuk, azért mert öcsi egy hibbant fasz?

tableno 2015.12.07. 17:03:44

@charlieharper: De hát ez esetben mennyivel vagyunk mi jobbak a terroristáknál? Ők is ugyanazon az alapon mészárolnak ártatlanokat a párizsi kávézóban, hogy a francia légierő meg irakban bombáz...

tableno 2015.12.07. 17:06:56

@charlieharper: erre amúgy a jogász szakkifejezés: "guilt by association". Civilizált ország jogrendszere nem alkalmaz ilyet. Én inkább élek civilizált országban, ahol néha előfordulnak terrortámadások, mint egy barbár diktatúrában.

2015.12.07. 17:10:00

@tableno: o az en alapveto ertekeimet tamadja. Buntetes ilyen esetben, hogy en meg az ovet.
Csak egyszer-ketszer kell vegrehajtani ilyet. Utana nem lesz ra szukseg

Mint tudod, az ongyilkismerenylok csaladjat tradicionalisan a hezbollah latta el a "hostett" utan. Ezt vagta el izrael

2015.12.07. 17:11:27

@tableno: definiald azt hogy civilizalt
Svedorszag???

2015.12.07. 17:16:01

@tableno: egyebkent erre azt mondom, hogy gentleman haborut akarsz vivni nem gentlemanekkel

Egesz egyszeruen az europai atlag ember es az europai jogrend nincs felkeszulve a sharias baromsagokra, vagy ami buntetest adnak, az a kezre csapkodas. Mar nem a gentleman vilagban elunk.

tableno 2015.12.07. 17:17:30

@charlieharper: "Csak egyszer-ketszer kell vegrehajtani ilyet. Utana nem lesz ra szukseg" - na ez az, ami nem igaz. Különben Izraelben már hosszú évek óta béke lenne.

"definiald azt hogy civilizalt: Svedorszag???" - már elnézést, de te Svédországgal szemben Észak-Koreát preferálnád??? Mert hogy az az egyetlen ország, amely a saját állampolgáraival szemben alkalmazza a "guilt by association" alapelvét.

2015.12.07. 17:23:00

@tableno: pont, hogy nem csak eszak korea hasznalja, hanem, mint ahogy sok kommenten at fejtegettuk, Izrael is.
Mint fentebb irtam, a modszert sikeresnek tartom, mivel azota nem kell az emberi hust es vert kapargatni a tel-avivi Dizengoff setanyrol a felrobbant busz utan.

tableno 2015.12.07. 17:24:25

@charlieharper: "gentleman haborut akarsz vivni nem gentlemanekkel" - ez erős csúsztatás. Én csak azt mondom, hogy a gentleman az ellenséggel háborúzik, nem pedig ártatlan civilekkel!

De ha már félreteszünk minden erkölcsi megfontolást, akkor csináljuk rendesen a dolgot. Ha megbüntetsz pár ártatlan muszlimot, azzal csak magadra haragítod a többit. Tehát eleve az ÖSSZES muszlimot ellenségnek kell tekintenünk, különben mindig akad majd köztük terrorista.

Viszont ők sajnos már most legalább 20 (50?) millióan vannak Európában, ennyi ember deportálása pedig egyszerűen nem megoldható. Eddig csak a 40-es években a németek dolgoztak ki módszereket arra, hogyan lehet ekkora nemkívánatos embertömegtől hatékonyan megszabadulni. Folytassam a gondolatmenetet?

tableno 2015.12.07. 17:25:44

@charlieharper: Nem, éppen azt fejtegetem, hogy még Izrael SEM használja ezt a saját állampolgáraival szemben.

2015.12.07. 17:26:36

@tableno: ne essunk koltoi tulzasokba.
Miert lenne a teljes muslim community ellenseg?
Ezt meg izrael sem teszi

2015.12.07. 17:33:01

Vajon ezalatt a poszt alatt is megjelenik a Hinta a Budapesti dolce vita almaival?
Akkor itt os lesz 800+ komment

tableno 2015.12.07. 17:33:49

@charlieharper: Igen, épp erről beszélek. A te javaslatod viszont pontosan ezt eredményezné.

soad1221 2015.12.07. 17:35:01

@charlieharper: miért az kifejezetten szórakoztatóvá vált.. :)
de inkább ne, ez érdekesebb beszélgetés..

soad1221 2015.12.07. 17:36:18

@charlieharper: csak pont erről beszélünk, hogy az európai normáknak az izraeli megoldás ezzel nagyjából egyenértékű... ki és mikor és hol húzza meg a határt?

2015.12.07. 17:42:33

@tanato: az a helyzet, hogy a foblog tul bensoseges lett, mintha szomszedok beszelgetnenek a korfolyosos berhazban.

@tableno: nyilvan csak teoretikus valaszt tudok adni, de nem hiszem, hogy ez lenne a vegeredmeny.
Egy iskolai meszarlas, koncert, kavezoi egyertelmu meszarlas utan, az illeto eletet tonkreteszem (igen, ebbe soroloma szamara oly fontos csaladot is) ehhez elrettento ero kell. A halalbuntetes sem elrettento nekik, nemhogy egy gitmo-fele borton.

Ugy nez ki Donald Trump is egyetert velem.

tableno 2015.12.07. 17:45:06

@charlieharper: "Ugy nez ki Donald Trump is egyetert velem." - engem ez a helyedben inkabb aggasztana...

2015.12.07. 17:48:48

@tableno: nezd, mivel a szavazok nagy resze azt sem tudja, hogy Lybia nem azonos Lebanonnal, az egesz aggaszt.

A mostani orultnel csak jobb johet, meg Hillary is jobb lenne.

tableno 2015.12.07. 17:51:03

@tableno: Az europai szuletesu terroristak egyaltalan nem olyan csaladcentrikusak, mint a palesztinok. A tobbseguk szar csaladi hatterrel rendelkezo piti bunozok, akik a bortonben radikalizalodtak. Erosen ketseges, hogy erdekelne oket a csaladjuk sorsa.

SzZoole 2015.12.07. 18:06:02

Hu de jo kis beszelgetes,vegre:)))

@tanato: azert porog ez a blog,mert ha itt leirom,hogy Mo.-on van ciganybunozes,akkor nem moderaljak ki a kommentem,nem figyelmeztetnek,hogy legkozelebb kizarnak egy idore.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.07. 21:14:05

@charlieharper:
Charli, erről beszéltem. Amikor a kultúrkörre hivatkoztál. Nem lehet megtenni. Az alapvető jogrend sérül.Lesüllyedünk arra a szintre. Ilyet nem lehet megtenni.Olyasmit akarsz ami a te népednek a legnagyobb katasztrófáját okozta. Nekem egy szavam sincs az ellen amit Izrael tesz, de Európában az lehetetlen.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.07. 21:18:39

@charlieharper:
Charli, Igazad van de ha egyetlen ártatlan ember is hátrányt szenved JOGSZABÁLLYAL megtámogatva visszatértünk a nácizmushoz. Visszatértünk a numerus clausushoz.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.07. 21:23:03

@tableno:
Tab, nem a bosszútól kell tartani. Egyszerűen a civilizáció legalapvetőbb elveivel ütközik hogy bárkit a ártatlanul büntessenek.
A terroristák pont ezt teszik. A válasz nem lehet ugyanaz a módszer.

tanato 2015.12.07. 21:27:53

@Zoole[uk]: @charlieharper: Azért sajnálnám ha megszűnne a főblog,nagyon vitézül tartotta magát immáron több mint négy éve.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.07. 21:30:15

@tanato: Bizony.
Én harcolok érte. Ha valaki akkor én sokat köszönhetek annak a blognak.
Én még most is jól érzem magam ott.

SzZoole 2015.12.07. 21:31:20

@tanato: nem fog doki,en most duzzogok egy kicsit es majd vissza megyek oda is kommentelni,de egyelore csak olvasom.

tanato 2015.12.07. 21:42:57

@diggerdriver: @Zoole[uk]: Helyes mégiscsak az ő "gyermekei" a többi belőle kinőtt blog,akár baráti akár ellenséges a főbloggal.

2015.12.07. 21:43:10

@tanato: minden blognak van egy eletgorbeje. Az ott kifulladt. Szerintem.

@diggerdriver: nem ertek egyet. Ertem, amit mondani akarsz, hogy a kozel keleten farkastorvenyek vannak, ezert nem lehet ott baranykent viselkedni. Csakhogy a farkasok nagyszamban kozeb mar megszulettek/atvandoroltak Europaba. Jelenleg Europa teszi a hulyet, igazabol laissez-faire van es nezzuk, ahogy az europait lekaszaboljak. Mert ez tortenik, london (legutobb a nyilt utcan fejeztek le a brit katonat londonban), parizs, bursszel, brusszel-parizsi vonat, toulouse, ma eppen egy masik beke vallasabol jott egyed a belgradi gepet akarta elteriteni. Nincs az a twitter hashtag-ezes, ami ezt megallitana. Kerdes hogyan tovabb.

A barany korszaknak vege. Szerintem. Bizonyitottan nem mukodik. Nem tudom, hogy a svedeknel meg hany not kell tomegesen megeroszakolni, hogy felebredjenek. Lehet, hogy ez nekik jo es egesz egyszeruen csak irjuk le a svedeket. Nem tudnak magukert kuzdeni, menjenk a levesbe.

Jo, ok, nem itt fogjuk megoldani, csak angolosan: otleteket dobok az asztalra.

tableno 2015.12.07. 21:46:58

@diggerdriver: én is ezt mondom. Ráadásul még kontraproduktív is lenne

2015.12.07. 21:50:50

@diggerdriver: meg egy par dolog. A mostani konfliktus joval elott mar teljesen ellene voltam az emberjogi chartanak, a,ire hivatkozva rendszeresen hulyere veszik a UK birosagokat, es gondolom a tobbi nyugati orszaget is.
Erre hivatkozva rengetegen maradnak a UKban, mert kozben lett gyereke (igazm evi ketszer latja), meg kutyaja lett (megtortent UK eset), es a deportalast igy nem lehet megtenni.
Az a helyzet, hogy a mai jogrend, amennyire latom, humanista. Ami egy szep elkepzeles egy world-peace-es idealizalt vilagban a WW2-bol tanulva, europaiknak irodott az europain ertekrenddel, ahol az elkovetok is nagyjabol az europai ertekrendet kepviselik.
Na, ez az ami szerintem idejetmult.

2015.12.07. 21:54:46

@diggerdriver: civilazacio? A szaudi civilizacioban elfogadott, izraeliben szinten. Gitmoban evekig atrtottak bortonben embereket targyalas nelkul. USA jogrendszr szerint.
Tehat, ez a pont "civilizacio", megdontve. Egyes europai orszagokban "elkepzelhetetlen". Az is elkepzelhetetlen volt, hogy egy brit katonat 2 muszlim fenyes nappal a utcan lefejezzen londonban. Megis megtortent.

2015.12.07. 21:58:21

@diggerdriver: artatlan? Tudod, nekem borzaszto nehez elhinni, hogy a muszlim cslalad egyetlen tagja aem tudja a fiukrol/lanyukorl, hogy eltevlyedett. Az algeriai csaladmodellbem (francia muszlimok), ez gyakorlatilag elkepzelhetetlen.
Tableno azt mondja, hogy ez valtozott, a palesztinoknal van nagyobb erteke a csaladnak (es egymas szajaban), nekem ez ellentetes mindazzal, amit a maghrebi muszlimokkal kapcsolatban tapasztaltam/lattam. Gyakorlatilag egyet sem tudsz puzni a csalad tudta nelkul.

2015.12.07. 22:02:38

@charlieharper: marmint egymas szajaban eles, ez lett volna a zarojeles resz.
Emlekszem egy riportra Gazabol, ahol az anyuka mutogatta a fotokat az osszes gyerekerol buszken, hogy mindegyik martirhalalt hallt. Egyedulmaradt, mindegyik gyereke meghallt es o buzditotta oket fel. Teljesen ellentetes az europai szemlelettel. Ezt azert irtam le, hogy lasd, kb ezzel a mentalitassal kuzdesz.

tableno 2015.12.07. 22:09:01

@charlieharper: nem a maghrebi muszlimokról beszélek, hanem a több generáció óta Európában élő muszlimokról. A Franciaországban az utóbbi időkben elfogott/megölt terroristák szinte kivétel nélkül elkallódott gettó-gengszterek voltak, többen lopásért, rablásért, drogokért ültek, és a börtönben fedezték fel a "gyökereiket". Nem hiszem, hogy a családjuk annyira büszke lett volna rájuk.

2015.12.07. 22:31:24

@tableno: ertem, tehat a csalad nem tudja, hogy a kisfiuk/testver elhuzott par honapra Jemenbe/Afghanisztanba kikepzesre; lasd Toulouse, Charlie vagy a mostani parizsi eset.

Utana nyilvan az sem tunik fel a csaladnak,hogy Mohamed hazater 2 kalasnyikovval es 300 toltennyel meg az erkely tele chemical-lal a petrol bomb-hoz. Es folyamatosan fura alakokkal lognak a mecsetben, es jellemzoen a mecsetben mindenki tudja a masikrol, hogy mennyire radikalis.
Ok. Tudom, hogy a toulouse-os gyereket eleve gyuloletben neveltek.

2015.12.07. 22:42:59

Egyebkent az ISISnak szerintme meg vannak szamolva a napjai. Nem fogja rudni finanszirozni a kalifatust a $40 koruli olaj arral, foleg, hogy az oroszok a finomitoikat bombazzak es a torkoket megszegyenitettek, igy a vasarlo egy resze is megszunik.
A mosuli bankbol szerzett $400millio, szinte biztos vagyok benne, hogy szemelyes szamlakon orzik a penzt es nem a kalifatus apparatusara.
A helyi adokbol csak 8-10milliot kaszalnak, viszont egy harcos havi $400-at keres, kulfoldi 800-at. Sokba van egy haboru

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.08. 08:06:15

@charlieharper:
Az a helyzet Charli hogyha engem megharap egy kutya akkor a válaszom nem az hogy visszaharapom.

Furos 2015.12.08. 09:33:02

Az a helyzet, hogy a Charlie latja jol a dolgokat. Mimdenki mas csak almodozik azt majd felebred ha a meztelen segge a hideg csempehez.

Furos 2015.12.08. 09:34:15

Hozzaer lemaradt.
De a lenyeg ott van.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.08. 09:40:09

@Furos:
Sajnos annak hogy ki látja jól és kinek van igaza annak semmi köze a valósághoz.
Egyebkent amit Charli mond azt meg lehet valósítani titkosszolgalati módszerekkel államvédelmi háttérrel.
Az USA ebben nagyon profi.
Csak ki ne derüljön.

2015.12.08. 12:36:47

@diggerdriver: persze, ez egy teoretikus "vita". Ugy latom, hogy te egy cuki kis vizslat akarsz idomitani, azonban akit idomitani akarsz, az nem egy kolyok vizsla.
Szamomra vilagos, hogy az eddigi modszerek nem hatekonyak - es akkor nagyon finoman es uriasan fogalmaztam.

Az is teny, hogy amit irtam, az letezo modszer tobb orszagban, egyes komponenseit az USAban is hasznaljak. A UKban megteremtettek a torvenyi lehetosegeit, Tableno hihedelmevel ellentetben a masodik generaciotol is el lehet venni az allampolgarsagot a felmenoi allampolg-ra hivatkozva. Tudtommal, meg nem hasznaltak, sot lehet, hogy a House of Lords visszadobta es aztan nem forsziroztak. A lenyeg, hogy meg lehetne csinalni es volt is ra erofeszites Ny-Europaban!

Ertem, hogy a humanitarianus es liberalis elvekben felnott embernek a hatan fut vegig a hideg tole. En nem altatom magam, biztos vagyok benne, hogy vannak olyan dolgok az europai titkosszolgalalatok arzenaljaban, amik nekem sem tetszenek.
Ugyanakkor, nem szeretnem, hogy ha legkozelebb Londonba megyek nezegetnem kellene, hogy kin milyen hatizsak van es vajon mi van benne.

Nem tetszik az a merkeli allaspont sem, hogy "ne csinaljunk semmit", neha van egy lovoldozes va tobb szazmillios europaba, ez belefer. Majd felvonulgatunk karoltve. Colleteral damage.

Lehet, hogy rosszul ertelmezem, de Tableno, Soad es te mintha a merkeli allaspontot kepviselnetek. Ami szamomra egyet jelent a teljes szelsojobbra tolodassal az europaiknak (elobb utobb ez elkerulhetetlen lesz). Ehhez mondjuk hozzajon egy del-afrikai fajta parhuzamos tarsadalom zero atjarassal - lasd, jelenlegi belga es rengeteg francia muszlim akik nem tudnak bejutni az europai tarsadalomba es csak almodnak az europai minosegu eletrol, pedig europaban vannak. igen van kivetel, de az kivetel

Az a szo, hogy integracio, nem vagyok benne biztos, hogy megfelelo. Hivjuk bekeben egyuttelesnek.

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 12:39:31

@charlieharper:

Aki a jelenlegi Európában a bevándorlást támogatja meg az idegen kultúrák integrációját az elmebeteg és kórházban a helye.

A kontinens utolsó reménysugara Kelet-Európa.

2015.12.08. 12:44:33

@_Boris_Vian_: a mai gyogyszer adagodat mar bevetted?

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 12:47:05

@charlieharper:

Sajnos Nyugat-Európa már elveszett, csak ezt még nem szabad meg nem illik így kimondani.

Aki azonban előrébb lát az orránál az pontosan tudja hogy mi fog történni a következő 10-20 évben.

Totális társadalmi erodálódás, polgárháborús állapotok.

Na ekkor fogunk többek között mi is (Magyarország) felemelkedni.

2015.12.08. 12:53:02

@_Boris_Vian_: mar a Kadar eraban is haldoklott a Nyugat. Akkor imperialistakent emlegettuk oket.

Auralianus 2015.12.08. 13:00:15

Jo iras, jo zaroszoval.

Es igen, letezik jo megoldas. Ket fontos eleme van:

egy jogi:
- a torveny elotti egyenloseg
es egy gazdasagi:
- a feltetel nelkuli alapjovedelem

Mielott nekialltok megkovezni, pl a feltetel nelkuli alapjovedelem kapcsan, gondoljuk vegig a helyzetet. MIERT nem integralodik valaki jelen pillanatban egy adott tarsadalomba?

Szerintem ket fo ok hatarozhato meg (lehet tevedek, ez esetben egeszitsetek ki nyugodtan) a tobbi ezekbol levezetheto, kb mint a szinskala.

- mert anyagi elonyoket remel, a szolidaritasra valo hajlam "kihasznalasara" alapoz
- mert a tarsadalom elvi alapjaival van problemaja

A kettes szamu verziot siman megoldja a torveny elotti egyenloseg. Deklaraljuk az alapertekeket, a rendszernek CSAK az lehet a reszese, aki ezeket aktivan elfogadja. Kb, mint a licenszszerzodes a Microsoftnal. Amig hozza nem jarulsz, addig nem lephetsz tovabb. Ha hozzajarultal es megserted, nincs vita, hogy miert zarnak ki a felhasznalok kozul. Vegzos jogaszok is kepesek lennenek egy konnyen nyomonkovetheto es vilagos alapelveket tartalmazo alapdokumentum megfogalmazasara, ami alapjan az osszes "ideologiai" vita rovidre zarhato lenne.

Az egyes szamu verziot pedig a feltetel nelkuli alapjovedelem jelentene (igen, EN mondtam, hogy csinjan kel banni az alanyi jogu tamogatasokkal, de sosem allitottam azt, hgoy bizonyos esetekben ne lennenek alkalmazhatoak). Gyakorlatilag nem lenne szukseg se kulonallo nyugdijrendszerre, se munkanelkuli vagy szocialis segelyre. A feltetel nelkuli alapjovedelmet kell megallapitani egy olyan szintre, ami biztositja a megelhetest.

Miert lenne ez jo(bb) mint ami most van? Mert a torveny elotti egyenloseg csakis ugy biztosithato, ha MINDENKIRE ugyanaz a jog ervenyes.

Miert is teremtettunk olyan rendszert, amiben a nyugdijast a munkanelkulit vagy a ksiebbsegit megkulonboztetjuk? a kulonbozo tamogatasi rendszerek onmagukban is toresvonalakat ideznek elo a tarsadalomban. Miert engedjuk meg azt, hogy - elmeletileg - a nagycsaladosok, a munkanelkuliek es a nyugdijasok egymas ellen legyenek kijatszhatoak? Miert kellene EGYMAS KARARA lobbizni a kulonbozo trsadalmi scoportosulasoknak? Kinek is jo ez?

Ha egy tarsadalmat nem lehet anyagi alapon megosztani.. ha nem mukodik a politikai huzd meg- ereszd meg.. akkor par lepessel kozelebb is kerulunk a netto hazugsagok koranak lezarasahoz. Jelen pillanatban a termelekenyseg novelese, a gepesites, mindig mindenkit riogat, hogy "Jajj de munkahelyeket veszitunk".. es miert is baj az? Fogyasztas nelkul nincs piac.. ha nincs penze az embereknek nem vesznek semmit.. az FNA-ba valo "beruhazas" a cegek es az allam reszerol tobb - maig megoldatlan - problemara is biztosit megoldast: egyreszt a piac fogyasztooldali stabilitasat (a vasarloero ugyanis mindig adott lesz), masreszt a tarsadalmi egyenlotlensegek leepuleset, harmadreszt az innovaciot. Aki nem akar ugyanis dolgozni, annak NEM kell. Aki megis dolgozik (mert jobban akar elni, vagy mert motivalt a munkara) az majd fog.. de csakis olyan munkahelyen, ahol JO dolgozni.. gyakorlatilag megszunne a kizsakmanyolas lehetosege.. es helyette egy aranyosabb haszonmegosztasi rendszer lepne eletbe.

Ez elso hallasra tudom utopisztikusnak hangzik.. de a mostani logika szerint a hatekonysag novelese csokkeno foglalkoztatottsagot jelent.. majdnem automatikusan.. nemde? Az egyenlotlenseg fenntartasa aran erheto el olyan eletszinvonal a vilag egyik reszen, ami kepes eltartani a fogyasztasra epulo gazdasagot... holott... lehetne ezt maskeppen is... es a toresvonalak mind X tarsadalmon belul, mind a tarsadalmak kozott folyamatosan vezetnek haborukhoz, melyeket SOSEM a tobbseg erdekeben vivnak ;)

Varom az erdemi ellenerveket :)

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 13:07:06

@charlieharper:

Most valóban haldoklik. Az egész neoliberó kapitalizmus egy pöcegödör.

Forradalom lesz, hamarabb mint gondolnád.

Fognak még lángolni a paloták.

2015.12.08. 13:13:02

@_Boris_Vian_: majd szolj, ha kezdodik akkor majd atnezem a UK Equities portfoliomat.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.08. 13:21:16

@_Boris_Vian_:
Figyu, mennék vissza a masik posztra. Nem kellesz te ide.

soad1221 2015.12.08. 13:24:24

@charlieharper: megmondom őszintén, hogy én nem tudom, hogy mi lenne a jobb megoldás...
amit Te vázolsz részben szükséges, nem is kérdés. Az említett deportálás pedig szerintem is kivitelezhetetlen.
Nem, én nem vagyok a merkeli állásponton, az egész egyszerűen az elejétől fogva el lett baszva, mert egy hamis képet mutatott, és már az elején is tudni lehetett, hogy nem lesz mindig ilyen egyszerű nekik sem.
Az osztrák álláspont szimplán kétszínű... Egyáltalán nem vagyok "menekültpárti", ez azért a kommentjeim javából kiderült az elmúlt pár hónapban, de az, hogy már itt élő állampolgárokat (2-3 generációs bevándorló) egyszerűen ki lehet dobni, egyszerűen nem megy.
Én is azt mondom, hogy az európai környezetben ez nem lenne megemészthető..
Viszont tény, hogy ez a szélsőjobbnak segít, nem véletlenül erősödnek, ekkor jelennek meg mindenhol az Orbánok... láthatóan növekszik a szövetséges tábora, egyre kevesebb a bíráló, szalonképesebbé válnak a radikális hangok.

és őszintén szólva, ha így kevesebb tér marad a szélsőjobbnak, akkor annyira nem is bánom.. :)

tableno 2015.12.08. 13:25:22

@charlieharper: nem, nem azt képviseljük, hogy ne csináljunk semmit. Hanem azt, hogy ne öntsük ki a fürdővízzel a gyereket (alapvető jogok) is. Amúgy me Amerikában a fegyvertartással nem ugyanez van? Inkább eltűrik a lövöldözéseket, de nem akarják korlátozni.

soad1221 2015.12.08. 13:26:05

@_Boris_Vian_: légyszi ne itt, a másik posztnál szívesen baromkodunk veled, de ha világot megváltani nem is tudunk, azért vagyunk akik szeretnének beszélgetni olyan témáról, ami egy kicsit komolyabb ennél..
ok?

soad1221 2015.12.08. 13:47:26

@Auralianus: egyrészt a gépesítésnek az a foka nincs meg, hogy egyáltalán ne kelljen dolgozni. Egyszerűen nincs, bár rengeteg munkafolyamatot és élőmunkát kiváltottunk gépekkel, de mostanra fordult a kocka, gyakorlatilag a gépeknek kell kiszolgáló személyzet.. :)
én nem bánom, ha az automatizálás munkahelyet vesz el, mert egyúttal teremt is munkahelyet. Viszont itt jön képbe az, ami hintának is a nagy baja, ehhez kell valamilyen szintű képzettség. És vannak tömegek, akik vele együtt nem hajlandók erre, csak az alapjövedelem kell. Ha ezt megadod munkanélkül is, akkor senki sem akarja azt a minimális képzést vállalni, ami a gépek működtetéséhez szükséges. Így a termelés pedig nem fog működni.. :) Tehát, ebben az esetben lesz egy csomó alkoholista, munkára nem hajlandó és az idővel munkára képtelen ember, akik cserébe a közös kasszából kivesznek egy rakás pénzt alapjövedelem néven, majd később az egészségi problémákkal terhelve a teljes egészségügyi rendszert....

Igen, egy elképzelt világban akár még működhet is, amit leírtál, de abban a pillanatban, hogy tömegesen lesznek olyanok, akik a jövedelem és a munka között a kapcsolatot nem látják, nem fog működni. és alapjövedelem kinek járna? mindenkinek, újszülött korától? mennyi lesz a megszületett gyerekek száma, aki után kizárólag a felvett jövedelem kell. Mert látjuk, az elbaszott segélyezés is simán eltolja abba az irányba az embert, hogy mindegy mennyit de szül, mert különben nem lesz jövedelem.

És újra van egy hiba: a munkanélkülit, a nyugdíjast és a nagycsaládost egy kategóriaként kezeled: kivételezettek.
A munkanélküli ugye nem dolgozik, de alkalmas lenne rá (a miértjét most ne is taglaljuk, pusztán a meghatározás a lényeg)
A nyugdíjas dolgozott, már nem dolgozik, és nagy részük már nem alkalmas.
A nagycsaládos (már aki valóban nagy kedvezményt kap), ugyebár dolgozik, plusz éppen neveli és iskoláztatja a következő generációt (nem önsajnáltatásból mondom, de ez még egy munka), aki majd vélhetően újra dolgozni fog.
És kihagytál még egy óriási kedvezményezett tömeget: a gyerekeket, tanulókat.

Tehát van 4 olyan jól körülhatárolható kedvezményezetti kör, akik valamilyen módon meg vannak különböztetve, jobban járnak, mint azok, akik nem tartoznak ehhez a körhöz.
ha ezek között a különbségeket elmosod, és mindenki ugyanazt kapja, akkor melyikhez tartozol szívesebben?
Mert itt ebben a nagycsaládos (dolgozó) és a munkanélküli is ugyanazt kapja.
A nagycsaládos sokkal többet dolgozik, mint a munkanélküli.
Ugyanaz jár neki?

2015.12.08. 13:51:04

@tableno: igen. A statisztika szerint iden napi egy "mass shooting" volt.
A definicioja azt hiszem, hogy ha 4-nel tobb az aldozat.

Nem gondoltam igy meg at, de lehet, hogy jo a hasonlat. Egyik temaban sincs referendum, a tarsadalmi parbeszednek csak a latszatja van meg, de igazi eredmeny egyiknel sincs.

2015.12.08. 14:09:55

@_Boris_Vian_: lattam, a GS egyik analizise volt, hogy meg eshet a jovoben 50%kal az olja, ha az USA tovabbra is folytatja a shale oil-t es, ha Kinanak es Europanak tovabbra sem novekszik az igenye. Az 50%-ot erosnek tartom, meg akkor is, ha Irant engedik a tobbet termelni es eladni.

Valamennyire orulok, hogy az obol-menti allamok sovereign fund-jaibol menekules van. Ugyis a penzmosas fellegvarai voltak. Ha ez igy megy tovabb, szaudinak 5 even belul komoly gondjai lesznek (amen!), es persze Lybia es Algeria adhatja el a vagyonat, $100/barrel alatt nem onjaroak.
Oroszokat sem erinti tul jol, nem hiszem, hogy engednek $20/barrelt.
Na, meg Lybianal van egy jolly joker kartya.

2015.12.08. 14:18:20

@tableno: Naszoval, mi a megoldasi javaslatod?

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 14:19:09

@charlieharper:

És mit fognak az oroszok csinálni ha 20 dollárra lehasal az olaj?

2015.12.08. 14:33:57

@_Boris_Vian_: venezuelaval, esetleg Irannal es, ex-CCP orszagokkal koordinalva "cut output"

Ne feledd, az oroszoknak van arctic es nem arctic olajuk. Az oroszoknak az arctic olajjal van bajuk, az csak olyan $40-50/barrel nyereseges, mig a non-arctic $20/barrel mar nyeresegt hoz.

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 14:42:40

@charlieharper:

Egyébként a szupergazdag Norvégiát is taccsra vágja az olcsó olaj. Mióta lehasalt az olaj kirúgtak csomó embert az olajszektorban, a norvég korona is hasal, 1,5 éve 0,16 USD volt egy norvég kroner, most meg 0,11 USD.

2015.12.08. 14:42:52

@_Boris_Vian_: fugg attol is hogy mennyi ideig lehet $20-on.
A saudi es mindegyik obolallam budgetet kemenyen erintene, de van annyi tartalekuk, hogy 2-3 evig kibirjak $20-at.

Az oroszok 2016-os budgete $60-ra lett tervezve, mellette vivnak egy draga haborut.

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 14:52:02

@charlieharper:

Egyébként van olyan forgatókönyv is ami 20 dollár alatti olajárat prognosztizál? Akkor mi történne?

Ne feledjük hogy 2008ban is úgy indult a "buli" hogy az olajár lecrashelt 37 dollárra, aztán az egész világgazdaság bezuhant a szakadékba.

Vagy ne vonjunk párhuzamot? De akkor is ijesztő az egész jelenség.

Az is ahogy az export meg global trade indexek a mélybe zuhantak mostanság.

MIntha valami nagy válság előszele lenne megint a levegőben, a 7 éves ciklusnak meg is felelne igazából. 2008 - 2015

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 14:55:46

@_Boris_Vian_:

Ok nem vagyok közgazdász, de szerintem mikor a global trade index meg a nyersanyagárak bezuhannak ilyen meredeken az annak a legfontosabb tünete hogy a globális kereslet csökken, magyarul nincs növekedés, sőt, inkább recesszió van.

Sok elemző is mondja hogy 2016ban ilyen 60 % os eséllyel recesszióba fordul a world economy.

2015.12.08. 14:56:44

@_Boris_Vian_: van. A FED mindegyikunktol ker a market risk modellezesben a stress testben, hogy az utobbi X ev legalacsonyabb olajaraival modellezzunk (2007-ig kertek legutobb). "Shock"-okat epitunk be a tesztekbe.

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 15:04:47

@charlieharper:

Nem lehet hogy hazudnak a növekedésről ott? Mi van ha nincs 7 % gdp growth csak mondjuk a fele?

2015.12.08. 15:06:12

Feladtam! @Tableno, a tied, vigyed

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.08. 15:13:10

@charlieharper:
Én azt mondom hogy regularis módszerrel ezt nem lehet megoldani.
Mindenképpen a titkosszolgálatoknak adnék nagyobb mozgásteret.
Ott viszont minden belefér.
En nem mondom azt hogy nincs igazad. Azt mondom hogy Európa nem fogja meglépni.
Igenis a földalatti munkát kell előtérbe helyezni.
Kb olyan Moszad módra.

Auralianus 2015.12.08. 15:13:33

@soad1221:

Szerinted tenyleg hianyozna a munkaeropiacrol egy rakat motivalatlan ember? Szerintem nem. Gyakorlatilag - tudom, specialis teruleten dolgozom - az utolso 3 munkahelyemen ugy nezett ki a dolog, hogy kb 2 honap alatt leautomatizaltam a munka 85%-at olyan szintre, hogy egy majom is kepes volt megoldani a problemakat egyszeru gombnyomasos modszerrel. Miutan eljottem, gyakorlatilag meg vagy 3 honapig siman ment minden 0 erofeszitessel.

Ahogy regen is inkabb azt mondtak - Tessek, itt a penzed, csak ne gyere ide.. most is siman megerne a tarsadalom azon reszet akinek hianyzik a belso motivacioja.. inkabb otthon tartani...

.. miert is jatszuk azt, hogy ellenorizzuk csal-e tappenzt valaki? Minek kell kulon kivizsgalni "kinek jar" a szocialis juttatas? Ertelmetlen ellenorzesek es hivatalok tomkelege letezik.

Gyakorlatilag pont az lenne a lenyege a feltetel nelkuli alapjovedelemnek, hogy megelsz.. de ha valami tobbre vagysz, akkor NE a penz motivaljon. Ha "csak" a penzert dolgozol, akkor ne dolgozz. Igy egybol nem kell a stresszt se kezelni ;) Mert CSAK az dolgozik, aki dolgozni akar.

Te ugy gondolod senki sem dolgozna es tanulni sem akarna. En meg ugy, hogy aki tanulni akar es dolgozni, az siman megtenne. Raadasul tobbnyire belso motivaciobol, nem kulso kenyszer hatasara.

TE mennyit birsz ki otthon ulve, a "semmit" csinalva?

En kb egy het alatt unom meg (vagy hamarabb) es nem vagyok vele egyedul. Aki pedig nem motivalt, akarmikor mehet... nincs nyomas alatt.. nem azert dolgozik, hogy legyen mit ennie, hanem mert AKAR.

Az egeszsegugyi rendszert most is terheli egy rakat ember.. az alkoholizmusnak szerintem nem sok koze van ahhoz, hogy valakinek dolgoznia kell-e a penzert, vagy sem. Termeszetesen miutan alkoholista lett, tobbnyire a munkajat is elvesziti.. az pedig, hgoy orvosi kezelesre szorulunk elobb-utobb.. elkerulhetetlen.

Amit viszont maris emlitettel: valoszinu, hogy megugrana a gyermekek szama. Az miert is baj? :)

En inkabb azt latom egy ilyen "utopiaban" hogy a toke megzabolazasra kerul. Szimplan lehetetlen lenne kizsakmanyolni barkit is. Aki nem hajlando tisztessegesen vallalkozni, az nem tud. Gyakorlatilag munkaado es munkavallalo egyarant inkabb a belso motivaltsag miatt, mint nyeresegvagybol dolgozna. Ha pedig nem cel a korlatlan kizsakmanyolas.. akkor annak sincs ertelme, hogy egy kornyezetszennyezo technologiat eletben tartsunk.. a hagyomanyos "lobbizas" ertelmet vesztene.

tableno 2015.12.08. 15:19:11

@charlieharper: bocs, de én Hintát csak szivatom, vitatkozni nem vagyok vele hajlandó! :)

Auralianus 2015.12.08. 15:23:11

@soad1221:

A nagycsaladosra, nyugdijasra es munkanelkulire kulon is reflektalnek:

A feltetel nelkuli alapjovedelem lenyege, hogy mindenki megkapja. Elete elejetol vegeig. Pont ez a lenyege.. nincs olyan, hogy nyugdij.. vagy gyes.. vagy munkanelkuli sgely.. szimplan alapjovedelem. amig valaki kiskoru, termeszetesen az rendelekezik a jovedelem folott, aki neveli..

.. de a gyermeknevelesnek mar MOST is van rendszere. Egy szulonek gondoskodnia kell a gyerekrol.. van iskolakotelezettseg.. nemde? Szimplan mst es maskent tanitananak.. lehetne arra koncentralni, hogy tanulni jo.. ahelyett, hgoy televered a fejet olyasmivel ami nem erdekli.. gondolkodni tanitanank a gyerekeket es tanulni.. felkeltenenk bennuk az erdeklodest.. es ERRE alapoznank a jovot, nem arra, hogy riogatjuk oket vele, hogy mennyire nem tudnak majd megelni..

Egy jobb tarsadalmat csakis olyan emberekre epithetsz, akik maskent gondolkodnak.. a mostani rendszer ujratermeli azt a fajta gondolkodast, hogy csakis masok karan juthatsz elobbre.. beleneveli a gyerekbe, hogy "kik a szuletett luzerek" es igen koran frusztralja oket a rendszer, ha nem illenek bele.. mibol meritsenek motivaciot, ha nem hulyek es tudjak, hogy eletuk vegeig nyomorgasra vannak itelve?

tableno 2015.12.08. 15:24:52

@charlieharper: kicsit hosszú, de fogok róla írni egy blogposztot. De ízelítőnek itt van ez (ezt nem én írtam, de jó):

raerunk.blogrepublik.eu/2015/09/02/szex-zsidok-integracio/

soad1221 2015.12.08. 15:47:47

@Auralianus: tehát, mivel ezt egyelőre abszolút csak elméletileg tudjuk "megvívni" én azt mondom, hogy nem így lenne :)

először is: nem tudunk mindent automatizálni. sok mindent és egyre több mindent, de tényleg mindent nem. Rengeteg ez élőmunkára az igény. Ehhez az élőmunkához pedig egyre inkább szükség van szaktudásra. Nem feltétlen bonyolult dolgokra kell gondolni, de vmilyen szintű szakmai ismeretekre szükség van.
Ezeket a munkákat pedig el kell látni.

másodszor: a motiváció 2 oldalú, egyrészt persze belső indíttatás, de egy része nekem is kényszer. Egész biztosan azt választanám, hogy kevesebb munkáért több pénzt kapjak, ha lehetne ilyet választani. Nem szűnne meg sem a munka, sem a tanulás iránti vágy, de jóval kevesebbet dolgoznék, sokkal többet töltenék a gyerekeimmel.
Teszem hozzá pont emiatt nem tudom mit csinálnék 1 hét semmittevéssel otthon, mert ilyen utoljára kb 15 éve volt... :)

Hogy az alkoholizmus miért van összefüggésben a munkanélküliséggel? A tartósan munkanélküli állapotot az alkoholizmussal lehet a legjobban elérni. Aki nem dolgozik nagyobb eséllyel lesz alkoholista. ennek okán egyre kisebb eséllyel lesz képes a munkára, és a kör bezárult...

nem a gyerekszületés a baj. A gond, ha a gyerekek nem látnak maguk előtt olyan példát, hogy apa-anya elmegy dolgozni. Erről szól részben a poszt is, olyan helyen, ahol generációk óta nem láttak munkát, nem akarnak majd dolgozni, ezt tanulják, nem lesz belső kényszer a tanulásra.

És akkor eljön a pillanat, hogy az alapjövedelem elég 10 kenyérre. Eddig elég volt a 10 kenyér, de látják a tömegek, hogy az, aki dolgozik, meg tanul, az 15-20 kenyeret is tud venni. Rögtön kelleni fog neki is. Egyre több ember egyre többet akar, és elfogunk jutni odáig, hogy nem lesz elég. és létrejött igen komoly többségben az a réteg, amelyik nem látja át, hogy kizárólag munka útján lehet jövedelmet termelni, ingyen nincs semmi...
:)

soad1221 2015.12.08. 15:57:29

@Auralianus: ezt értem, ez lenne a lényege persze, de én meg nem látom, hogy ezt miből lehetne fedezni, tekintve, hogy most sincs elegendő fedezet minderre...

Az oktatásban igazad van, az itt Mo-n szar. de nem mindenhol szar, ennek nem elsősorban a rendszer az oka. Most szidják sokat a fideszt, hogy elkúrták az oktatást, de az oktatás valójában kb 60 éve lett teljesen elkúrva, azóta csak mindenki belepiszkít, és ebben az egészben két lényeges dologgal nem foglalkozik: a tanárral és a gyerekkel.
Nincs értelmezhető tanárképzés Mo-n. Ez úgy kb 60 éve nincs. csak ugye éltek még az 1910-20-as évek oktatásából. Akkor nagyon jó tanárok voltak, az akkori korban, környezetben. Nem véletlenül lett világhírű a magyar oktatás. Hangsúlyozom az akkori korban, környezetben. És ugyebár nem mindenki számára elérhetően...
Aztán a második világháború után maga a tanárképzés, az utánpótlás megszűnt. Ennek a teljes elrohadásához persze idő kell, hát a rendszer váltás idejére eljött ez is. egy ideje meg ugatjuk, hogy gond van az oktatással... hát ja... :)
Lehetne változtatni rajta, de ezzel meg a mai politikai rendszerrel nem nagyon lehet mit kezdeni, mert amit ma csinálsz 25-30 év múlva fogja megmutatni a pozitív jeleit. Erre meg nem sok párt épít "programot" :)

Auralianus 2015.12.08. 16:01:04

@soad1221:

"És akkor eljön a pillanat, hogy az alapjövedelem elég 10 kenyérre. Eddig elég volt a 10 kenyér, de látják a tömegek, hogy az, aki dolgozik, meg tanul, az 15-20 kenyeret is tud venni. Rögtön kelleni fog neki is. Egyre több ember egyre többet akar, és elfogunk jutni odáig, hogy nem lesz elég. és létrejött igen komoly többségben az a réteg, amelyik nem látja át, hogy kizárólag munka útján lehet jövedelmet termelni, ingyen nincs semmi...
:)"

Ez a cel.. nemde? Ha nem eleg amit "ingyen kap", akkor dolgozhat is;) De ahhoz, hogy dolgozhasson, tanulnia is kell.. ok-okozat.

(Egyebkent lebecsulod a mar most meglevo rendszereket es mesterseges intelligenciakat. A legtobben megijednenek, ha tisztaban lennenek vele, hgoy milyen melysegig automatizalhatoak bizonyos folyamatok. Egyertelmuen nem technikai, hanem politikai akadalyai vannak a tovabbi automatizalasnak)

Auralianus 2015.12.08. 16:09:56

@soad1221:

Ha szerinted AZ finanszirozhatatlan lenne, akkor szerintem nezz utana mibe kerul most az egeszsegugyi es szocialis rendszer. Szerinted hol letezik olyan kormany, ami azt mondja, hogy fenntarthato a jelenlegi nyugdijrendszer? Miert terelik az mebereket a garantalt minimalis ellatas mellett maganutas kiegeszito megoldasok fele?

Gyakorlatilag a problema nem a megtermelt osszjoveldelemmel, hanem annak elosztasaval van. Termelunk boven eleget mindenkinek, csupan a megtermelt jovedelem aranytalanul van elosztva. Miert lehetseges ez? Mert a "piramis aljan levok" bele vannak kenyszeritve az egyenlotlen alkuba. Nezz meg egy vitat a minimalber emelesrol.. pro es kontra elvek kb mindig ugyanazok.

Hogy is lehetseges ugyanazert a munkaert kulonbozo mennyisegu bert fizetni? Szerinted mi okozza az elvandorlast? Miert is profitabilis Hans Agyafurt nemetorszagi autopalyaepitonek 1500 Euro bruttot fizetni egy segedmunkasnak es miert allitja egy Becsuletes Zsigmond nevu magyarorszagi autopalyaepito, hogy ez nem rentabilis, amikor az autopalya bekerulesi koltsege nalunk nagyobb? :)

En a helyedben nem aggodnek annyira egy ilyen rendszer finanszirozhatosaga miatt :) :)

soad1221 2015.12.08. 16:30:50

@Auralianus: "Ha nem eleg amit "ingyen kap", akkor dolgozhat is;) De ahhoz, hogy dolgozhasson, tanulnia is kell.. ok-okozat."
végül is ez ma is így van nem?

soad1221 2015.12.08. 16:36:47

@Auralianus: nem, ennek egyértelműen technikai akadályai is vannak. Vagy minden uniformizált lesz, mint egy egyszerű scifiben, van nem lehet minden egyedi terméket, gyártást, szolgáltatást - valamint az ezeknek az üzemeltetéséhez, ellenőrzéséhez és karbantartásához szükséges élőmunkát automatizált rendszerrel helyettesíteni.

Nem levegőbe beszélek, én ezt tanultam is és egyáltalán nem bánom, nem ijedek meg az automatizálástól :)
Hidd el én elég erősen érdeklődőm a "kütyük" világa iránt, és persze tudom, hogy a technológiai fejlettség jóval magasabb szinten van, mint ami általánosan használt. Minden szépen előbb kifutja az idejét, és minden fejlődés ütemezetten fog megjelenni. Egyetértünk abban is, hogy ennek részben politikai okai is vannak, de alapjaiban ez egy teljesen racionális gazdasági oknak köszönhető :)
Ettől még minden nem automatizálható 100%-osan. Illetve minden automatizált rendszer igényel élőmunkát is.

soad1221 2015.12.08. 16:42:12

@Auralianus: " akkor szerintem nezz utana mibe kerul most az egeszsegugyi es szocialis rendszer. Szerinted hol letezik olyan kormany, ami azt mondja, hogy fenntarthato a jelenlegi nyugdijrendszer? Miert terelik az mebereket a garantalt minimalis ellatas mellett maganutas kiegeszito megoldasok fele? "

pontosan, nem fenntartható. és annál több jövedelmet szeretnél szétosztani, a várhatóan sokkal kevesebb megtermelt jövedelemből...
Szinte biztos vagyok benne, hogy így kevesebb lenne a megtermelt javak összessége (az nem vitás, hogy a termelés hatékonysága szinte tökéletes lenne, de kicsi a termelést végzők száma, és véges a terhelhetőségük), viszont értelemszerűen többet kellene osztanod szét, teljesen egyenlően, hiszen drasztikusan megnövelted a kedvezményezettek körét... ha már így sem fenntartható, akkor egy ilyen kanyarral hogyan lenne fenntartható?

Auralianus 2015.12.08. 16:50:23

@soad1221:

www.businessinsider.com/global-wealth-pyramid-2013-10?IR=T

Ezt NEM en mondtam.. akkor most fussunk neki masodszorra is ;)

Ha OK onos erdekbol felreinformalnak, akkor beismerem, hogy hibas kiindulo adatokra epitettem, ezert a kovetkezteteseim helytelenek.

Minden mas esetben.. mi is a finanszirozhatatlan? Es miert is ? :D

Auralianus 2015.12.08. 17:02:30

@soad1221:

Kezdjuk egy igen legkezenfekvo peldaval.. a kozelekdessel.. egy automatizalt, elektromos hajtasra epulo foldi, kozuti kozlekedesi rendszer siman megvalosithato a technologia mai allasa mellett.

Mit is veszitunk?

Kb csak nyerhetnenk.. mennyit koltesz havonta autora? Miert is kell megvenned az autot? Miert nem hasznalod szimplan olyan aranyban, mint amennyire szukseged van? Mi ertelme a jovedelmed 20% koruli reszet valami olyasmire kolteni, amit az aktiv ebrenletel toltott napodnak atlagosan csupan 7%-ban hasznalsz? (ha van sajat autod, es Te is vezeted) Mennyi idobe es penzbe kerul, hogy nem automatizalt rendszerekkel szallitunk arut A-bol B pontba, raadasul olyan energiat hasznalva? Az az autoipar az elektromos atallas legnagyobb ellensege ami sokakat foglalkoztat.. ergo az autoipar profitjaert fizetunk tarsadalmi szinten...

Tehat.. egy szuk kor profitjaert fizetunk mindannyian.. foloslegesen.. raadasul tonkreverjuk a sajat kornyezetunk.. haoize.. ez talan logikus? Esetleg szuper hatekony? Talan megterul ez tarsadalmi szinten?

Es meg sorolhatnank...

soad1221 2015.12.08. 17:08:35

@Auralianus: most komolyan arról beszélünk, hogy a föld teljes pénzvagyonát dobjuk össze, és osszuk szét az összes ember között, és akkor megvalósulhatna az alapjövedelem...
és majd akkor az fog csak termelni (az összes többinek is), aki egyébként is szeretne?
ez tényleg annyira elméleti, hogy nem vagyok benne biztos, hogy bármelyikünknek is igaza lehetne :)

Auralianus 2015.12.08. 17:14:36

@soad1221:

Most arrol beszelunk, hogy a megtermelt jovedelem (elmeletileg az allamon keresztul defniialjuk az elosztas aranyat es merteket) olyan modon van elosztva, hogy az senkinek sem jo.. nem jo meg a vagyonok felhalmozoinak sem (lasd a linkhez tartozo legelso hozzaszolast) mivel egy ido utan passzivanan halmozzak fel a jovedelemet, nem elenkitik a keresleti oldalt. Kereslet nelkul nincs fogyasztas.. fogyasztas nelkul nem eri meg termelni es igy gyuruzik be a valsag.

A mostani recept, hogy a kozponti bankok "penzt nyomtatnak" hogy lenduletben tartsak a gazdasagot.. ahelyett, hgoy az elosztas rendszeret valtoztatnank meg..

Es ezt belatni nem nehez.. hogy ez mennyire elmeleti.. rad bizom :)

tableno 2015.12.08. 17:18:36

@_Boris_Vian_: Hintus, itt van par statisztika Magyarhon kuszobon allo felviragzasarol. Javaslatom: ne 2018-ban koltozz haza!

index.hu/gazdasag/ado_es_koltsegvetes/2015/12/08/koltegvetes_kockazat_eu-s_penz/

soad1221 2015.12.08. 17:22:01

@Auralianus: ma is van rendkívül fejlett tömegközlekedés, Bp-en nagyon is jónak mondható. miért nem járok azzal?
- 3x annyi idő, mint autóval
- lényegesen kényelmetlenebb, mint autóval
- a saját családomnak való áru szállítása nagyságrendekkel gyorsabb a saját autóval.
- a gyerekek szállítása 3-ad annyi idő a saját autóval

soroljam? hiába teszi ki a 20%-t a jövedelmemnek (annyit nekem közel sem, de ez most mindegy), ha általa lényegesen hatékonyabban tudom végezni a dolgom...

senki sem mondta, hogy az autó nem költséges, de lényegesen hatékonyabb tud lenni az egyén számára.
én autózom napi 40-50 km-t, ídőben mondjuk összesen 2 óra.
A teljes útvonalat be tudnám járni bkv-val, cce 6 óra alatt, a várakozási időket nem tudom kalkulálni, az útidőt tudom számolni. és kerül mondjuk havi szinten mindennel 40-50 ezer ft-ba mondjuk.
ha a bejárt útvonal nem lenne ekkora, és 3 megállókat utaznék naponta, nem is lenne autóm.

ezen semmit nem változtatna az, ha teljesen ingyen (ha egyáltalán ezt ingyen a rendelkezésemre bocsájtja bárki is) tudnám ugyanezt elektromos hajtással megoldani...
vagy ha arról beszélsz, mint a scifikben, hogy vannak ilyen elektromosan működő kváziautók, amik elvisznek minden helyre, amit csak akarsz, ésatöbbi, akkor meg hagyjuk, ehhez még nincs infrastruktúra. és amíg nem lesz vki érdekelt abban, hogy kiépítsa, addig nem is lesz.

soad1221 2015.12.08. 17:27:15

@Auralianus: azt, hogy a válság miből alakul ki nem kell bemutatni. DE hajrá, én szurkolok, győzd meg a passzív vagyon felhalmozóit, hogy ez nekik rossz és inkább osszák szét... :)

Auralianus 2015.12.08. 18:09:52

@soad1221:

Nos.. NEM azt mondtam, hogy menj BKV-val.. ha jaratos vagy a kutyuk vilagaban, akkor inkabb ugy kepzeld el, hogy a mobiloddal rendelsz egy onvazato autot.. ami addigra er a az ajtod ele, amikorra Te is.. mindezt havi elofizetesert. Tudod.. megosztason alapulo hasznalati jog..

.. es hogy erdekelt-e benne barki is.. haozie.. szerinted mit fejleszt a Google.. Nagy-Britanniaban is akad ra kormanyzati program.. azokat parositva EZZEL

www.cbc.ca/news/technology/solaroad-generates-more-power-than-expected-1.3069371

Szerinted? Epp ott tartanak, hogy az utepitest gazdasagilag megterulo befektetesse valtoztassak.. passziv infrastrukturabol aktivva tegyek... es haozie.. ez mar nem csak megepult, hanem mukodo modell..

.. tudom, hogy amiket irok, azok hurraoptimistan hangzanak.. de ha valaki egy kicsit is utananez, lathatja, hogy minden kis lego rendelekezesre all, rajtunk mulik, hogy felepitjuk belole azt a jovot amiben jobb elni...

.. mert amelyik fele most haladunk, az se nem vidamnak, se nem elhetonek nem nez ki...

A passziv vagyonok felhalmozoit pedig nem kell meggyozni.. a demokraciaban a tobbseg akarata ervenyesul ;)

soad1221 2015.12.08. 18:24:30

@Auralianus: nem azt mondtam,hogy ilyen nincs,hanem nincs kesz az infrastruktura. Es az a csillagokhoz nem ertek,hogy josolni tudjsk,hogy ez hany ev... ha pedig a demokraciat tiszteled,akkor a maganvagyont is. Ugy pedig nehez lesz elvenni mas vagyonat...

2015.12.08. 18:40:48

@diggerdriver: nem ertem teljesen. A titkosszolgalati modszerek alatt, gondolom a lehallgatastbes altalanos "intelligence" szerzest ertesz. Ez prevencio.
Ami szerintem nem eleg, tobb okbol is:
1. Tul nagy tomeget kell lehallgatni - ekkora tomeget nem tudsz es szerintem a szokasos "profiling" sem mukodne. Az NSAnak sincs erre megoldasa szerintem.
2. Annyi merenyletet terveznek egyszerre, cella modszer, hogy elobb utobb egyik-masik sikeres lesz. Ehhez kell egy elrettento ero, ami visszatetja az aktualis idiotakat. Ez volt az en fenti anti-humanista, anti-jogasz megoldasom

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.08. 20:37:06

@charlieharper:
Nana, a Mosadnak se a lehallgatás a fő profilja.
Mint te nagyon jól megállapítottad ezek gengszterek. OK. Mint megint jól megállapítottad más kultúrkörből jöttek.OK.
Na akkor ezek szerint kell játszani velük. Ha kell egyenként levadászni őket ha kell zsarolni ha kell bármilyen eszközt bevetni akkor megtenni. Tudatosítani bennük hogy van egy ugyanolyan titkos szervezet mint ők és most ők a célpont. Soha ne tudják biztonságban érezni magukat és soha ne tudják mikor jön el értük a kaszás.
Egy ilyen nyilvánosságot kizáró szervezet eredményesen tudna harcolni ellenük. Ne felejtsd el, a terroristák legfőbb védelmezője a nyilvánosság és a törvény. Na ezeket kell kizárni.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.08. 20:44:19

@Auralianus:
Nagyon tévúton jársz. Pont az autó nem jó példa. Az autó nem közlekedési eszköz. Az autó a szabadság megtestesítője. Az autó TULAJDON. Az autó olyan mint a feleség. Nem adjuk kölcsön. Az személyre szabott eszköz. Belőlünk egy darab. Képzeld el hogy van egy okostelefonod. Benne van az életed. Aztán azt mondják hogy dobd el, mostantól ha telefonálni akarsz mindig lesz két méteren belül egy telefon. Én azt mondanám hogy bazd meg a telefonod nekem a sajátom kell. Mint ahogy autó is.
A te elméleted csak és kizárólag racionális. Nem veszi figyelembe az embert magát. A gyarló embert. Az ÉRZŐ embert. Amit felvázoltál az egy rideg lélek nélküli világ.
A régi korokban olyannak képzelték a jövőt ahogy lefested. Nem jött össze. Az emberi tényezőt kihagytad.

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 20:45:28

Tudjátok ti azt nem értitek hogy nincs olyan hogy elrettentő erő, hiszen ők nem félnek a haláltól sem.

Bátran robbantják fel magukat miután lelőttek pár tucat embert.

2015.12.08. 21:53:02

@diggerdriver: de ez a modszer sem osszeferheto a jelenlegi liberalis elvekkel
A legnagyobb hibat ebben a tomeg jelenti. Ennyi potencialis gengsztert nem tudsz megfigyelni, mint ahogy errol panaszkodik a francia es a UK titkosszolgalat.
Es egy ghettoban elo munkanelkulit mivel zsarolsz be, hogyan tartod sakkban? Szerintem csak a csaladjaval.

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 21:55:51

@charlieharper:

Gondolom az ideális isis katona szingli huszonéves kölyökből kerül ki.

Beetetik őket, de talán nem is nagyon kell.

_Boris_Vian_ 2015.12.08. 21:59:37

Amúgy ha lenne tököm meg kitartásom én dobbantanék a fenébe Európából. Régen volt már egy nagy háború a kontinensen és most nagyon jók hozzá a feltételek.

tableno 2015.12.08. 22:06:59

@charlieharper: nézd, gondolkodtam rajta, és arra jutottam, hogy lehetne deportálni a terrorista családtagjait, barátait sőt ismerőseit is, ha bizonyíthatóan tudtak arról, hogy az illető terrorszervezet tagja, kiképzést kapott, terrorcselekményre készült, stb, és nem jelentették a hatóságoknak. Ez egyrészt törvényes is (a bűnpártolás is bűncselekmény), másrészt segíthet a hallgatás kultúrájának megtörésében (hogy a mi kutyánk kölykét nem jelentjük fel). Mit gondolsz?

2015.12.08. 22:11:28

@_Boris_Vian_: biztosan olvastal rola, hogy teljes apparatus van, jol kidolgozott pszichikai manipulalas van. Ezert mentek a 15 eves iskolaslanyoktol, a teljes csaladokig ki a UKbol a Daeshbe. A kulfoldi harcosok havi $800-at kapnak.
Tegnap lattam, hogy mar gyerekkatonakent nevelnek a Daeshben. Bujocskat jatszattak a gyerekekkel, amely embert megtalaltak a bujocska alatt, le kellett loniuk.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.08. 22:13:33

@charlieharper:
Hadd ne én adjak tanácsot a titkosszolgáknak..
A liberális elvek csak a felszín. Az a közvéleménynek szól. Az államérdek az meg a kökemény valóság.Emlékezz a Sakál című filmre.

2015.12.08. 22:16:05

@tableno: igen.
A legnagyobb problemat muszlim korokben, fuggetlenul, attol hogy maghreb/mashreq/asian, mindig is a "mi kutyank kolyke" mentalitas jelentette. Egyebkent valahol megertem, mert ezt latom zsido korokben is.

2015.12.08. 22:16:43

@charlieharper: nem pszichikai, pszichologiai

2015.12.08. 22:20:21

@diggerdriver: a titkosszolgalatok nincsenek a parlament folott. Ha a parlamentben tul- liberlis elveket valok ulnek, akkor a titkosszolgalatot megnyirbaljak es fabatkat sem er. Pl:Belgium, penzt nem kaptak, jogkoruk csak megnyirbalva volt. Nem is mukodik a titkosszolgalatuk.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.08. 22:28:01

@charlieharper: Na most ha a titkosszolgálatuk egy béna kacsa akkor hogy várod el hogy a te megoldási javaslataidat keresztülverjék a nyilvánosságon?
Azt értsd meg hogy nem ellened beszélek csak látom a realitásokat.
Egyébként Tableno azt mondta hogy egyetért veled ha BIZONYÍTOTTAN tudtak a családtagok a terrorcselekményről.
Na most ennek mi a kivitelezési formája?
Azt mondják hogy "figyu Juszuf téged most deportálunk mert az öcséd terrorista és biztos tudtál róla mert a Abdulnak is tudott róla a bátyja".Vagy hogy?

tableno 2015.12.08. 22:33:09

@diggerdriver: Hat kb igy... :) Na jo, nyilvan tobb kell spekulacional, de a megalapozott gyanu mar eleg lehet. Itt jogaszok kellenek majd, hogy meghatarozzak a szabalyokat.

2015.12.08. 22:57:43

@diggerdriver: nem. Erre vannak mar jelenleg letezo modszerek, kezdve a telefon rekordok, emailek, facebook atvizsgalasaval, hol lakott addig az illeto, hol tartotta a fegyver arzenalt, kinek a penzet hasznalta,, stb.
Ha az anyunal volt otthon az elkoveto egy AK-val es 400 toltennyel es egy ongyilkos mellennyel, akkor, ha az anyu nem ment a rendorsegre, nyugodtan lecsukhatod a tett utan, majd deportalhatod.
A franciak a rekonstrualasban eleg jok voltak. Utolag, sajnos.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.09. 07:50:31

@charlieharper:
Charli elbeszélünk egymás mellett.
En azt mondtam ártatlanok ne bűnhődjenek. Tablenó azt mondta ha bizonyított a bűnösdégük akkor ok.
Te most azt mondod hogy ha tudtak róla.
Vagyis nem ártatlanok, vagyis bizonyított.
Ugyanarról beszélünk. Teljesen egyetertünk mi a probléma?

Shanarey 2015.12.09. 08:16:58

Na látom megy itt a téma rendesen.

Nos a közel keleti ökrök megfékezésének első lépése, elzárni a pénzcsapokat. Pénzcsap kategória, Szaud Arábia, Irán, és ha nem is a szó szoros értelmében, de Törökország is ide tartozik. Törökországra jellemző, hogy bárkivel kereskedik, s náluk csak egy kivétel van, ne legyen haszna belőle a Törökországi kurdoknak. Szaud Arábia pénzeli a legtöbb muszlim oktató iskolákat egyetemeket, világszerte. Nem beszélve azon unatkozó vallásos milliárdosokról, akik csak passzióból pénzt küldenek a terrorpistáknak.

@Auralianus:

Alapjövedelem feltétel nélkül hülyeség. Feltételekkel oké, a kérdés csak az, hogy mi van azokkal az országokkal, amelyeknek erre nincs elég pénze.

Shanarey 2015.12.09. 08:34:45

@diggerdriver:

Nem lehetetlen, ám sok lenne az a bizonyos vétlen áldozat kategória.

Auralianus 2015.12.09. 08:43:12

@diggerdriver:

Felreertesz. NEM azt allitottam, hogy EZ lenne kotelezo.

Amit felvazoltam, abban az a szep, hogy NEM kotelezo.. az automatizalt (megosztason alapulo) szolgaltatasok - mint a feltetel nelkuli alapjovedelem - mindenki szamara elerhetoek lennenek. Ezert kell szuperhatekonynak, logikusnbak es olcsonak lennie, mert "ingyen" lehetne (ertsd kulon terites nelkul lehetne) igenybevenni ;)

Aki nem qakarja megosztani a kocsijat, telefonjat stb. Az siman tanulhat + dolgozhat, es vehet sajatot, mint most is.. aki pedig NEM akar dolgozni, az nem kerul gyakorlati hatranyba :)

Amit felvazoltam az a feltetel nelkul igenybeveheto alapszolgaltatas.. termeszetesen annyi kulonbseggel, hogy egy automatizalt kozlekedesi rendszerben elfelejthetjuk azt, hgoy autot vezetunk, legalabbis a fobb kozlekedesi zonakban (igaz igy nincs gond se a gyorshajtassal, se a szabalytalankodassal se a dugokkal, a rendszer indulaskor kepes lesz PONTOSAN elore jelezni az erkezes idopontjat)

Auralianus 2015.12.09. 08:46:31

@Shanarey:

A penzugyi alapok megteremtesenek kerdeset reszletesen is kifejtettem fentebb.

Ha celiranyosan a "fejletlenebb orszagokat" vizsgaljuk.. olcsobb a fejlettebbeknek megfinanszirozni ott is egy hasonlot, mint ellatni a menekulteket ;) Azt hiszem a jelen helyzet tukreben ez nem is kerdeses.

Shanarey 2015.12.09. 08:54:43

@Auralianus:

Gyönyörű álmaid vannak, de a greedy world és a racionalitás, az két külön dolog.

soad1221 2015.12.09. 09:31:45

@tableno: @charlieharper: @diggerdriver: na várjunk... én is itt akadtam fenn, tehát ha bárki tud róla, az együttműködik a terroristával. Az bűnös, nem kérdés. Hogy mi a büntetése lehet vitatárgya, de én támogatom akár a létező legszigorúbb büntetést is egy ilyen bűnözővel szemben, még a módszerekben sem kell szégyellősnek lenni...

Azok büntetéséről vitáztunk fent, akik semmiről nem tehetnek, pusztán annyi közük volt az elkövetőhöz, hogy a családtagja.. kérdés, hogy az a tény, hogy egyáltalán tud a radikalizálódásáról, Szíriába utazásáról elég-e arra, hogy bűnösnek nevezzük-e, mert ezekről speciel pont tudtak a hatóságok is, egyszerűen a veszélyt nem sikerült elhárítani és nem derült ki időben milyen cselekményt terveznek.
Ezen rögtön változtat egy egyszerű dolog: kihirdették a szükség állapotot -> azonnal tudtak házkutatást tartani, stb.. Tehát nem arról van szó, hogy jé, hát nem is tudtuk, hogy itt vannak potenciális terroristák, hanem arról, hogy ezeknek a leszerelésére a jogi lehetőség kevés volt. Aztán lett. Pontosan tudták ezekről, hogy kik és mit csinálnak. Azt nem tudták időben észrevenni, hogy mire készülnek.
Tehát amire ki akartam lyukadni, hogy az egyik testvére bűnös-e attól, hogy a testvére, és lehet-e ezen az alapon büntetni? Bűnös-e, ha nem ment feljelenteni a hatóságoknál, hogy miket csinál, amikor a hatóságok is tudtak róla. Ha az bebizonyosodik, hogy arról is tudott, hogy x hónap x-ik napján több társával együtt lövöldözni fog és robbantani, és ezt nem jelezte, az egyértelmű bűnrészesség. Az hogy szíriába utazott 1 éve, és mecsetbe jár sokat, na és ezt nem jelezte, az is?

soad1221 2015.12.09. 09:37:35

@Auralianus: bocs, de a részletesen kifejtetted, az az volt, hogy demokráciában megszavazzuk, hogy a passzív vagyonokat felhalmozók teljes vagyonát bedobjuk a közösbe és egyenlően szétosztjuk...

ne haragudj, ez a legkevésbé sem demokratikus, csak azért mert a többség így döntött...

és ez a pénz egyébként idővel elfogy, márpedig termelés is csak passzióból lenne, nem gazdasági ésszerűségből lévén, nem lenne gyakorlati előnye. (hiszen a nem dolgozásnak se lenne gyakorlati hátránya...)

és ha elfogyott a jövedelem és nincs termelés, akkor lesz sok éhes és lesz sok dühös ember. akik adott esetben már generációk óta nem értik a munka és a jövedelem között lévő kapcsolatot..

szuper :)

Auralianus 2015.12.09. 10:07:24

@soad1221:

Ha CSAK ennyi jott at, akkor nem olvastad figyelmesen a levezetest (kulon kitertem ra, hogy figyeljetek az elso hozzaszolast a linkhez kapcsolodo abra alatt)...

Plusz - bevallom magam is elsiklottam folotte, hogy TE kezdetektol ugy ertelmezted, hogy a MEGLEVO vagyonokat szeretnem ujraosztani... nos.. NEM allitottam ilyet...

a koncepcio lenyege, hogy a MEGTERMELT (aka ujonnan letrehozott) vagyonok mas aranyban torteno ujraelosztasa MINDENKINEK erdeke..

nem veletlenul a business insider-t ideztem ;) Ott igen ritka dolog a vagyonelkobzasra es azok szetosztasara iranyulo torekvesek kozzetetele :)

Tehat szo sincs rola, hogy "dobjuk ossze, aztan osszuk maskeppen szet", sokkal inkabb arrol, hogy a megtermelt hasznot maskeppen osszuk fel. Igenis HASZNOS tarsadalmilag a progressziv adozas. Mas kerdes, hogy ezt hogyan sulyozzuk, de sohasem arra kell figyelni, hogy mekkora a tenyleges elvonas merteke, hanem arra, hogy ez mikent befolyasolja a tarsadalmi folyamatokat.

Es igen.. az utolso pont valoban kenyes kerdes.. de a - es erre utaltam a demokracia lenyeget illeto megjegyzessel - az a szep a demokraciaban, hogy a tobbsegi akarat ervenyesul.. aki azt mondja, hogy 60%-os elvonas mellett nem fog milliardos hasznot termelni, mert "aranytalanul magas" az elvonas aranya... annak azt mondom, hogy jo.. ha neked nem kell a 400 millio, akkor ne csinald ;)

*********************************************************

Es igen.. EHHEZ mar valoban szukseg van nemzetkozi osszefogasra.. szimplan meg kell szuntetni a lehetoseget annak, hogy a toke szabadon ELvandoroljon az adozas elol.

Egyszeru pelda:

Az USA-Europa kereskedelmi paktumot ugy fogalmazod meg, hogy a mi teruletunkon torteno ertekesitesbol megtermelt jovedelem, a mi teruletunkon adozik. Pont. Ha ez valakinek nem kifizetodo, ne vallalkozzon nalunk. Amig megengedjuk, hogy a multinacionalis vallalatok adot keruljenek el, addig valoban nincs mirol beszelnunk, ez nem vita, hanem tenykerdes :(

**************************************************

De annak ellenere sem gondolom, hogy amit irok kivitelezhetetlen utopia lenne.. (eleg arra gondolni, hogy a 60-as evek amerikajaban meg termeszetes dolognak es "orokkevalonak" tekintettek a szegregaciot)... szimplan dolgozni kell a megvalositasan.

tableno 2015.12.09. 10:30:10

@soad1221: Ezek pontosan azok a részletkérdések, amit a szakembereknek kéne kidolgozni. Abban sikerült egyetértésre jutnunk, hogy ártatlanokat semmiképpen ne büntessünk a rokona bűnéért, viszont aki tudott valami készülő disznóságról (vagy akár csak jó okkal sejtette), és nem szólt, az nem ártatlan.

soad1221 2015.12.09. 10:48:53

@Auralianus: "a koncepcio lenyege, hogy a MEGTERMELT (aka ujonnan letrehozott) vagyonok mas aranyban torteno ujraelosztasa MINDENKINEK erdeke.. "

ez jól hangzik. CSak én első körben írtam erre, hogy bár bizonyíték erre nincs, de nagyon valószínű, hogy az újonnan megtermelt vagyon nem lenne elég az igazságos újraelosztásra, hiszen csak az termelne aki akarna. és ez nagyon kevés lenne.
Erre hoztad érvként a jelenleg megtermelt vagyont, annak passzívan felhalmozott hányadát, és hogy az mire elég.

ezt az apróságot ne felejtsük ki...

2015.12.09. 12:40:17

@soad1221: @tableno: @diggerdriver:

Ezt irtam a cougarnak a Quercusnal a 'miert pont az iszlam"ra
szoval, az is lehet am, hogy ezeket a pontokat otvozni kellene
1) az koztudott, hogy az iszlambol van a legtobb analfabeta, kulonosen Afrika es Middle East tersege. Eloszor azon gondolkoztam, hogy a tudatlanokat lehet a legjobban manipulalni. Amde, az utobbi evek elkovetoi mind gyarkolatilag masod generacios ifjak voltak France/Belgium, akik a helyi iskolarendszeren atmentek/atrugdostak oket - ez akkor zsakutca

2) az iszlamnak, mint barmely vallasnak tobbfele interpretacioja lehet. Szerencsetlensegunkre a fo kozpontjuk tele van olajjal, vagyis a regiot mindenki akarja. Az adott regio osi torzsalapu tarsadalom (demokracia nem mukodne).
A torzsi tarsadalmat jelen pillanatban az iszlam vezereli. A torzsi vezetok, legyen az szaudi vagy egyeb hercegek a vallassal legitimizaljak a vezeto szerepuket. A vallasi vezetojuk a vallas kemenyebb interpretaciojat adjak ki ,amely biztositja az o hatalmonmaradasukat. Ez ugye azzal is jar, hogy a kuffar-t lehet nullaba venni, they are inferior (ezt ugye nyiltan mondjak egyes helyeken).
Nem eleg, hogy kuffar, meg meg is probalja az iszlamot elnyomni es beavatkozni a belpolitikaba (mondjuk ez teny)!
Ez nagyjabol a mamtra a Middle East-en
A hard line approach az az, hogy kuffar: either convert them or kill them (all)
ezt hoztak at Europaba a hate preacher-ok
Es ez nyitott fulekre talalt az alabbi miatt
3) ha jol latom a tendenciat, Europaban jellemzoen a sunni muszlimok a remittenskedok. A shiakkal jelen pillanatban nincs baj. Szerintem ez amiatt van, mert a shia muszlimok az iszlam tanitasat a 21.szazadhoz merik. Tehat ok majdnemhgoy ugy mondjam, a "upgraded islam"-ot kepviselik, mig a sunnik, maradtak a regi tanoknal, nem modernizalnak.
Az is igaz, hogy szamokban sokkal tobb sunni van a vilagon, tehat ez lehet, csak a nagy szamu elteres miatt.

Europaban a muszlimok integracioja nem egy siker story. Mar tobbszor leirtam mas blogon is, de hatha nem lattad:
- Sweden: rape capital of the world (csak Lesothoban van nagyobb szamu nemi eroszak, mint Svedeknel, de kulonosen a gang rape emelkedett oriasit a muszlimok koreben, sved aldozatokkal)
- Belgium: jihad central
- France: no need to elaborate in light of recent events
etc, etc
Ha muszlim vagy, valoszinuleg ghettoban laksz. Habar francia/belga iskolaba jarsz, az iskolaban majdnemhogy szegregalva leszel, nem nagyon lesznek helyi barataid. Ez reszben jon abbol, hogy a ghettoban ghetto iskola van, reszben pedig, hogy nincs kozos nevezo, ami nagyon osszehozna masokkal.
A noveredet nem fogjak elengedni iskolai kirandulasokra, mert a fiutestver nem tudja kozben ellenorizni. A lanytestvered nem jarhat nem muszlim fiuval, stb
Egyszoval, Europaban elnek masodgeneraciosok, de olyan, mintha mini Algeriaban elnenek.
Ebbol kifolyolag, az egyetemrol es jo allasrol a tobbseg csak almodozhat.
Na, es ez kinek a hibaja???!!! Termeszetesen az europai allamoknak. Csakis. Senki masnak nem a hibja.
Innentol, mar csak egy hangyaugras a kirekesztett muszlim fiatalok bepalizasa.

Ami most a francia lelket kulonosen sokkolta, az az, hogy eddig az elkovetoket mindig franciakent kezeltek, akik franciakat oltek meg. Soha nem muszlimkent kezeltek oket, akik kuffarokat vagy zsidokat gyilkolatak. Csak MOST, az utolso alkalom utan vannak olyan hangok, hogy nem, ezek nem franciak/belgak. Elsosorban muszlimok, akiknek tortenetesen francia/belga papirjaik vannak.

2015.12.09. 12:42:05

@Shanarey: ugyanmar. majd, ha nem leszunk olaj alapu tarsadalom, akkor majd elzarjuk a csapokat. Addig meg hagyjuk, hogy a szaudi hercegek aranybol keszult Ferrarival cirkaljanak

2015.12.09. 12:54:49

@diggerdriver: @tableno: @soad1221: tegnap nem valaszoltam hosszabban, mert el voltam foglalva a szegeny reteg kizsakmanyolasaval.

Igen, azt hiszem egyetertes szuletett.
Nekem a kiindulasi alapom lenyegeben a palesztin es a maghrebi "lelek" volt, ahol a csalad kozponti szerepet jatszik. Egyreszrol borzasztoan fontos, az o eletuket az elkovetok a sajatjuknal tobbre tartja, masreszt, a csalad altalaban abban a regioban mindent tud. Olyan gyakorlatilag nincsen, hogy a csalad nem tud a szandekrol egy tomegmaszarlas felkeszulesekor.
Izrael kenytelen a kemenyebb modszert valasztani, csalad tonkretevese - a fenti miatt

Atolvastam nehany cikket, es igen Tablenonak, abban igaza van, hogy az europai elkovetok piti bunozok is voltak, akik gondolom a bortonben radikalizalodtak. Igy a csalad 50%-50%, hogy tudott -e a csemete gondolatairol/felkeszuleserol.
Mondjuk a Charlie-s esetben, az addig sorozo, csajozo ifjak eseteben, fel kellhet, hogy tunjon a szuloknek, hogy a fiaik Jemenbe mennek hirtelen turistaskodni honapokra. Jemen!!!
Mar, ez maga is azonnal kerdeseket vet fel.

Soad, az hogy a titkosszolgalat tudta, az egy dolog. Amit mondtam a diggernek, ekkora szamu megfigyeltnel, elobb utobb valaki atcsuszik a radaron. Az megint mas dolog, hogy ha a szulo plusszba (!) meg bemegy a rendorsegre, hogy aggodik a fia utolso turistautja miatt es az agy alatt talalt 2 kalasnyikovot toltenyekkel.

tableno 2015.12.09. 12:54:51

@charlieharper: vannak siita terrorszervezetek is, pl a Hezbollah, csak ők nem Európában aktívak. Akik síiták Nyugaton élnek azok jellemzően irániak, akik az ottani iszlám forradalom elől menekültek el (főként művelt középosztály), ami nyilván sokkal könnyebbé tette a beilleszkedésüket, mint a tanulatlan maghrebi vendégmunkásokét. A többi meglátásoddal nagyjából egyetértek, bár én személy szerint nagyon sok muszlim (török, maghrebi) származású középosztálybeli értelmiségit is ismerek.

2015.12.09. 13:07:04

@tableno: persze, nyilvan az europai kuffarokat celzo terror tamadasokrol irtam

nekem is nagyon sok muszlim "ertelmisegi" baratom, ismerosom van. Ok is pontosan tudjak, hogy nem az o szintjuk a jellemzo. Ugyanugy, ahogy egy atlag magyar sem az Akademian praktizal

Auralianus 2015.12.09. 13:36:12

@soad1221:

Igen, innentol valoban teoretikus..

Szerinted csokkenne a megtermelt vagyon merteke, szerintem korantsem :)

En az allitasom arra alapozom (reszben ezert is linkeltem be a piramis-abrat) hogy ugyanaz a becsvagy (lasd Digger megjegyzeset arrol, hogy NEM akarja megosztani a vagoyntargyait) mindenkiben ott lobog. Es ha "nem is kotelezo" a termelesben reszt venni, de igenis kifizetodo, hiszen a mostaninal kedvezobb aranyban tud reszesulni az ujonnan megtermelt haszonbol.

Azaz MEG AKKOR IS tobb a haszna, ha dolgozik, mintha nem, Mert ugyan "munka nelkul" is hozzajut egy rakat szolgaltatashoz, DE ha hajlando reszt vallalni a termelesbol, akkor a befektetett energiaja jobban megterul, mint eddig.

De.. ez pusztan elmeleti okoskodas..

Pont eddig tudunk eljutni gyakorlati tapasztalatok nelkul :) :)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.09. 13:45:43

@Auralianus:
Nyúvadjak meg, de nekem ez nagyon hajaz a kommunizmusra.
:))))))))))))

tableno 2015.12.09. 13:47:03

@charlieharper: Egyébként nem is az lenne a valószínűbb, hogy a saját anyja jelentené fel a reménybeli "mártírt" (hiszen mégis csak az anyja), hanem mondjuk egy unokatesó, aki esetleg jó a suliban, és komoly esélye van arra, hogy továbbtanuljon, legyen belőle valaki.

Ő ugye néha együtt lóg a haverokkal, ismeri a családot, hall ezt-azt, esetleg őt is megkörnyékezik a recruiterek. Alapesetben megpróbál kimaradni a dologból, de nem szól senkinek, hiszen nem akarja, hogy árulóként kiközösítsék. De ha arról van szó, hogy a hülye uncsitesó miatt az ő jövője is veszélybe kerülhet, akkor már sokkal inkább motiválva van arra, hogy felhívja a terror-ellenes zöld számot, és elsuttogja az aggodalmait.

Ezek után a titkosszolgálat komolyabban figyeltetni kezdi a gyanus alakot, és jó eséllyel még időben elkaphatják.

2015.12.09. 13:55:32

@diggerdriver: nem akartam szolni, de nekem elso olvasatra bevillant a Marx Engels osszes
Vegulis, Marxnak is szoltak a muvei megirasa utan, hogy akkor most mar ideje lenne lemenni a gyarba, hogy prolit is lasson mar, ne csak elveket irogasson.

soad1221 2015.12.09. 15:01:38

@Auralianus: nézd, ahogy digger és charlie is mondta ezek nagyon szép kommunista elvek, és jól hangzik meg minden, de próbáltak már páran ennek nekifutni...
az eredmény mindenhol elég szar lett...

szóval, én azt gondolom, hogy a megvalósításra is van némi gyakorlati tapasztalat, bár kétségtelen, hogy a technológiai fejlettség jelen szintjét tartod az egyik kulcskérdésnek, ilyen körülmények között pedig valóban nincs...
csak én az eddigi rossz tapasztalatból kiindulva nem szeretném még egyszer kipróbálni, hátha akkor is csak ezen úszott el.. :D

soad1221 2015.12.09. 15:19:32

@charlieharper: "hogy a fiaik Jemenbe mennek hirtelen turistaskodni honapokra. Jemen!!!
Mar, ez maga is azonnal kerdeseket vet fel. "

igen, tulajdonképp ez az ami bizonyítéknak elfogadható-e? Mert valójában, ha megtörtént, akkor már tudjuk is miért ment oda, csak épp nem bizonyíték..
Ezen a téren a liberális mivoltomat már félre tudom tenni, hiszen a törvény kiterjedhet erre, ez már önmagában is lehet bűn. Ha pedig tudta, hogy épp ott nyaralt, csak titokban akkor anyuci is megereszthet egy hívást...

végül is egyet értünk a végére :)

Auralianus 2015.12.09. 15:51:43

@diggerdriver: @charlieharper: @soad1221:

Akarmennyire is "hajaz" szerintetek, koze sincs hozza :)

- Egyreszt Nem beszeltem a magantulajdon ellen.

- Nincs olyan ma szalonkepesnek tartott politikai iranyzat, ami elutasitja, vagy karosnak tartana a tarsadalmi szolidaritast

- A passziv jovedelemfelhalmozas karos mivoltat sem en talaltam ki.. ahogy a progressziv adozas is meglehetosen elterjedt es elfogadott pl a Skandinav orszagokban, vagy Nemetorszagban (egyik sem a nyomorarol hires, noha ketsegkivul mindenutt akadnak korantsem problemamentes regiok)

- mint Digger is emlitette, a munkaadoknal is bekovetkezik az az allapot, amikor vagy alkalmazkodnak a munkaerokinalathoz, vagy lehuzhatjak a rolot (tobbnyire az alkalmazkodast valasztjak)

- a feltetel nelkuli alapjovedelem nem, vagy alig kerulne tobbe a mostani segelyezesi es nyugdijrendszerek finanszirozasanal, ugyanakkor eltorolne a rendszerekben rejlo egyenlotlensegeket.

- Mindenki hallott mar szerintem arrol, hogy X orszagbol Y orszagba koltozik valaki a szocialis juttatasokert.. EZ a jelenseg garantaltan megszunne.

- A szocialis demagogia is ertelmet veszitene, mert bizony egyertelmuen az finanszirozna a bulit akinek tobb jutott...

De termeszetesen ha NEKTEK van jobb megoldasotok a szegenysegre (fiatalkori, munkanelkulisegbol adodo, oregkori), a szocialisan leszakado retegek reintegraciojara, vagy a piac fogyasztoi oldalanak eletben tartasara, akkor hallgatom :)

Egy koncepcio - akarmennyire is utopisztikus - abban a pillanatban valik megvalosithatova, amint a tobbseg ugy veli, hogy a bevezetese tobb elonnyel jar, mint hatrannyal. A mi generacionk eddig nem sokmindent tud felmutatni a technologiai robbanason kivul. A megtermelt javakat se aranyosan, se esszeruen nem sikerul felosztanunk.. egy kirabolt, elhetetlen foldet keszulunk a gyerekeinkre hagyni rengeteg megoldatlan problemaval...

.. tenyleg ennyire futja (futotta?) tolunk?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.09. 15:52:13

@soad1221:
Én biztos vagyok benne hogy soha egyetlen családtag sem fogja feldobni a rokonság.
Az lesz amit Charli mondott hogy lesz néhány precedens és az ELKÖVETŐ fog visszakozni vagy egyszerűen nem vállalja mert a saját életénél jobban óvja a családját.
Hogy a család feldobja azt kizartnak tartom.

tableno 2015.12.09. 15:56:23

@diggerdriver: még úgy is kizárt, ahogy én mondtam? Mármint, hogy nem szülő/testvér, hanem távolabbi rokon?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.09. 15:56:36

@Auralianus:
Úgy gondolod hogy ugyanaz az alapjövedelem lesz Magyarországon és Angliában?
Ehhez előbb egy szintre kéne hozni a gazdaságokat.
Na az az ami nem most lesz.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.09. 15:57:33

@tableno:
Szerintem igen.
Abban a kultúrkörben kizárt.

soad1221 2015.12.09. 15:58:36

@diggerdriver: ezt nem tudom, én vagyok az, akinek nagyon kevés tapasztalata van a muszlim emberekről, akiről meg van, bőven nem ebbe a rétegbe tartozik...
Minden infóm olvasott, nem tapasztalt, így én valóban kibic vagyok. :)

viszont, ha egy ilyen apróságot elfelejt jelenteni anyuci, vagy bárki a rokonságból (a távolabbi rokont én is valószínűbbnek tartom), és egyértelműen kellett róla tudnia, akkor bűnrészes, és jöhet, amit charlie mondott.

soad1221 2015.12.09. 16:02:16

@Auralianus: nézd, nekem ott bicsaklik el a dolog, hogy egészen biztosan vagyok abban, hogy nem lenne elég dolgozni akaró munkaerő, hogy az ehhez szükséges mértékű termelés meglegyen.

És mivel erre valóban nincs tapasztalat, így valóban csak teoretikus szinten marad a dolog.
Bizonyítani én sem tudom.

Auralianus 2015.12.09. 16:04:25

@diggerdriver:

Szerintem elegendo tenlyegesen EU-ban gondolkodni.. kozos valuta, kozos gazdasagpolitika, kozos szocialis politika stb. stb.

Mi a fene ertelme van megis az EU-nak, ha soha senki semmiben nem akar a tobbiekhez hasonulni?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.09. 16:07:18

@Auralianus:
Én is csak EU szinten gondolkodtam.
Szerinted a jelenlegi trend alapján mikor lesz gazdasági egyenlőség az EU-ban?

Auralianus 2015.12.09. 16:11:00

@diggerdriver:

Szerintem a jelenlegi trend alapjan az EU - mai formajaban - 5 even belul csodot mond es megszunik...

.. mas trendek eseten pedig barmi elofordulhat, mert se nem bonyolult, se nem nehez belatni mi a kozos erdekunk.

2015.12.09. 16:11:15

@Auralianus: hat en marhara nem akarom finanszirozni a grazi munkakerulo seglyet.

2015.12.09. 16:12:47

@diggerdriver: csak egy-ketszer kell a teljes csaladot kibaszni az orszagbol vissza Algeriaba. A tobbiek elgondolkodnanak, hogy vajon megeri -e. Izraelben sikerult.

Auralianus 2015.12.09. 16:15:41

@charlieharper:
Nem is a grazi munkakerulo segelyet finansziroznad.. hanem a garantalt minimaljovedelmet..

.. nyugdijat, gyest, emberhez melto korulmenyeket ugy, hgoy ehhez nincs szukseg kulon hivatalokra. Ha a folyositott segelyekhez hozzacsapna mar vegre valaki a teljes adminisztracios koltseget es a hivatalok fenntartasanak koltsegeit is, gyorsan atjonne, hogy nem kerul tobbe..

.. termeszetesen amig ugy veled, hogy a tarsadalomban a szolidaritasnak nincs ertelme, mert az mindenkit visszahuz, addig nincs mirol beszelnunk ;)

2015.12.09. 16:24:44

@Auralianus: nem akartam ebbe belemenni,, mert szamomra annyira van ennek ertelme, mint amikor azzal jottel, hogy senki ne adjon el fegyvert a tovabbiakban.
De legyen....
Nem lesz egyenlo jovedelem. Ha a fene, fenet, akkor sem. Texasban es New Yorkban sem ugyanannyit fizetek egy RIs Weighted Assets specialistanak, pedig egy orszagban vannak.
Europaban, egy londoni bankar kb 5-6szor tobbet keres, terulettol fuggoen joval tobb, mint egy Frankfurti bankar. A szaktudas melysege Londonban sokkal nagyobb, mert sokkal komlexebb a londoni es a zurichi piac, mint barmely mas europai orszagban.
Szaktudas jellemzoen koncentralva van. Ha meggebedek sem talalok Piripocsfalvan egy investment banki hatteru capital specialist-et. Ahhoz Europaban Londonba vagy Zurichbe kell mennem, ott van a szaktudas. A szaktudast, meg en is akarom, a JPM is es a DB is. Egymasra kell igernunk, hogy a legjobb embert megkapjuk. Es mar ki is alakult a verseny. Egy jo szakemberert meg tobbet fizetek, mint egy kozepesert.

Feltetelezem, hogy amit leirtam az a legtobb szakteruleten igaz.

tableno 2015.12.09. 16:24:53

@Auralianus: Finnországban épp most tervezik bevezetni. Majd meglátjuk, mi sül ki belőle. Egyébként én közgazdászként azt mondom, hogy elméletileg nem feltétlenül hülyeség a dolog, de a puding próbája az evés.

soad1221 2015.12.09. 16:28:48

@Auralianus: te, az hogy mennyibe kerül egyes állami intézmények, hivatalok fenntartása nem kérdés. Hogy egyébként mennyi értelmük van szintén nem kérdés. Azon a területen végső soron létre is jött amit szeretnél, különösebb munka nélkül tisztességes megélhetés.
A probléma ott van, hogy mi a vállalati szektorban nem jókedvünkben termelünk :)

tableno 2015.12.09. 16:32:37

@charlieharper: Igen, ez az egyenlőtlenség teljesen jogos. Ami már vitathatóbb, az Donald Trump esete. A faszi teljesen őrült, de mivel birtokol egy kurvanagy vagyont (amit nagyrészt örökölt), mérhető esélye van arra, hogy a világ legnagyobb hatalmának a vezetője legyen. Vagy Mark Zuckerberg, aki dollármilliárdokat költhet neki tetsző ügyek támogatására (amik lehetnek amúgy jó ügyek is), mindenféle társadalmi kontroll nélkül, abból a pénzből, amit amúgy adó formájában kéne a köz javára befizetnie. Ez bizony azt mutatja, hogy a jelenlegi vagyoni különbségek már a demokrácia alapjait kezdik ki, és ez nagyon nem jó így.

2015.12.09. 16:35:03

@Auralianus: en mar azt is megvitattam a Digerrel, hogy felesleges a parlament, amikor manapsag a telefonomon keresztul szavazok barmilyen temaban, ami az orszagot erinti.

Akkor mar inkabb vagyok annak a hive, ami legyen egy mix a kommunizmus es az USA modelnek, hogy aki raszorul,kapjon ingyen lisztet, kenyeret, vizet, aramot, gazt, egyeb alapokat. Le lehet osztani az atlagos fogyasztast/szemely es annal tobbet ne kapjon, mint az eloirt atlag. Ez emberhez melto lenne megis, viszont megprobalja az ember lopasbiztossa tenni.
Ne legyen olyan, mint a UKben, hogy a segelyt a Sky Sport elofizetesre es piara koltottek, kajara meg nem maradt

2015.12.09. 16:37:19

@tableno: nekem nincs azal bajom, ha valaki philantropist. Nyilvan kerdes, hogy az otletevel az ISISt tamogatja, vagy iskolakat Maliban.
A szaudiak a billioiakat meg az arany ferrarikra es a szexpartykra koltik, ahol a kecsket b@sszak meg. Melyik jobb?

soad1221 2015.12.09. 16:40:43

@tableno: @Auralianus: én az alapjövedelmet alapvetően tartom egy demotiváló tényezőnek. Felesleges hazudni, a pénz és annak ellenértéért kapható javak és szükségletek miatt dolgozunk mindannyian. Mi annyiban különbözünk a grazi alkesztól, hogy van ami érdekel minket és ennek az érdeklődésnek megfelelően képezzük magunkat, tájékozódunk, és megpróbáljuk az eddig megszerzett tudást fejleszteni. Nem hazudok, ennek során van egy csomó olyan dolog, amihez kurvára nincs kedvem, vagy annyira nem érdekel, de szükséges a cél eléréséhez. És ennek egyik eleme a pénz és az ellenértéért vehető javak.

márpedig, ha megkapok a semmiért X bizbaszt, amin tudok biztosítani valamit, akkor előbb-utóbb vagy beletespedek a biztos picibe, vagy többet akarok - első körben aki többet akar tesz érte. Aki nem, az pedig pár év alatt elfelejtette, hogy ha többet akar, akkor azért tennie kell, hiszen ott az X biszbasz a semmiért. miért nem 2X biszbaszt kap? miért nem 3-at?

Már így is létezik ez, Ausztriában láthatjátok: nem kap semmit, csak a 600 EUR, a 50-100 EUR lakáson spórolás és a német tanfolyam az semmi. Sőt még kevés is. A betegsége ellátása az semmi. Pedig ő keményen megdolgozott érte...

Na, az alapjövedelem állítom, hogy tömegével állítaná elő a hasonló mentalitást.
Aki segélyre rendezkedett be, nem is egy ilyen segélyből él, a probléma náluk is pont az, hogy nem ismerik a munka és a jövedelem közötti teljesen egyértelmű kapcsolatot.
A pénz, meg minden az csak úgy van, csak úgy jár... Na ez nem így van szerintem

2015.12.09. 16:45:31

@soad1221: a motivacio egy masik. En egy rohadek greedy bankar vagyok. Beismerem a rendszer prostitualta vagyok, aki tobbet iger, odamegyek dolgozni.

tableno 2015.12.09. 16:51:01

@charlieharper: Nem a filantrópiával van baj. Itt arról az alapelvről van szó, hogy egy milliárdosnak van-e joga arra, hogy adóbefizetés HELYETT maga döntse el, hogy mire költse azt a pénzt, amit normális esetben az állami költségvetésbe kéne befizetnie. Na most az lehet, hogy Zuckerberg végül jobban költi majd el azt a pénzt, de ez akkor is azt jelenti, hogy a demokratikusan megválasztott kormány helyett egy magánembertől függ pár tízmilliárd dollárnyi potenciális közpénz elköltése. Ami akárhogyan nézzük, elviekben nem sokban különbözik a szaudi rendszertől, ahol a herceg arany ferrarikra es a szexpartykra, vagy a Daesh támogatására bassza el az olajpénzt.

soad1221 2015.12.09. 16:56:05

@tableno: az én szememben az USA modell nem jó. pont emiatt, az adórendszert megkerülni nem szabad. Egyetértek ne dönthesse el 1 személy, hogyan költi el azt, amit a társadalomnak kellene utalnia. Az a rendszer, amelyik ezt engedi szerintem nem jó.

2015.12.09. 16:56:18

@tableno: na, varjal. Akkor alavagsz a charity-knek. Ugyanis a charitybe beleolt penz, mind adobol leirhato - amikbe sok milliomos rakja a penzt ado helyett.
Namost, azt mondhatod, hogy egy fo max $1millioig adhasson charityknek, ami adobol leirhato. A tobbi menjen az adoba bele es a netto jovedelmebol jotekonykodjon.

soad1221 2015.12.09. 16:57:44

@charlieharper: én nem vagyok bankár, de én is annak dolgozom aki többet ígér. Ez részemről nem csak pénz kérdése, 3 gyerekkel a várható biztos pozíció is számít nyilván.
De ettől függetlenül annak dolgozom, aki többet ígér.

tableno 2015.12.09. 16:58:53

@soad1221: "Ausztriában láthatjátok: nem kap semmit, csak a 600 EUR, a 50-100 EUR lakáson spórolás és a német tanfolyam az semmi." - pont ez lenne az alapjövedelem egyik előnye: azon kívül SEMMI más szociális támogatás nem járna senkinek. Nincs rinya, nincs "nekem több jár, mert van 5 gyerekem/rokkant vagyok/menekült vagyok/benőtt a lábkörmöm". Mindenki kap egy éhenhalás elkerülésére elegendő összeget, ha több kell, azért dolgozni kell. Ez sokban egyszerűsíti a bürokráciát is, nem kell a jogosultságot vizsgálni, nem kell ellenőrizni, az évi szociális kiadások könnyen tervezhetőek, kiszámíthatóak. Végül nincsen piactorzító hatás, tehát pl nem lesz olyan, hogy segély + heti 2 nap munka több jövedelemmel jár, mint a teljes munkaidőben dolgozás.

tableno 2015.12.09. 17:01:02

@charlieharper: Igen, én valami ilyesmi megoldást támogatnék. Különben a "charity" egyszerűen az állam jövedelem-újraelosztási funkciójának a kisajátítása lesz.

soad1221 2015.12.09. 17:07:11

@tableno: és gondolod, hogy ebben az esetben a fenti mondat nem hangzana el?
Én ezt az adakozást is megszüntetném, pont azért mert kontraproduktív, egész egyszerűen nem munkára ösztönző. Inkább csak hétvégente akar kicsit sepregetni, mert akkor még nem veszik el az ingyen pénzt.
Igaz az alapjövedelem ilyen formában még sehol nem valósult meg, hogy azon kívül nincs is más, így erre tapasztalat nincs. De a dolgozni nem akaró réteg biztosan nem lesz elégedett a kapott összeggel, mindig több kell majd. Hiába csak munkával lehet azt elérni. CSak szerintem ez olyan mértékben terjesztené el a hát, akkor mi a francnak dolgozzak mentalitást, hogy nem lenne elegendő dolgozó, és akkor vissza is tértünk..

soad1221 2015.12.09. 17:08:11

@charlieharper: @tableno: én is így látom, ahogy tableno

tableno 2015.12.09. 17:17:07

@soad1221: én még azzal fejelném meg a dolgot, hogy az alapjövedelem adómentes, viszont szavazati joga csak annak legyen, aki fizet valamennyi adót. Így el lehet kerülni, hogy a Hinta-félék maguk dönthessék el, menny "jár" nekik az adózók pénzéből.

soad1221 2015.12.09. 17:22:50

@tableno: ok, de ezt már nehezen nevezhetjük demokráciának :D

De én nem gondolom, hogy működőképes lehetne ez..
Az állami apparátus leépítése most is indokolt lenne. teljesen felesleges munkák millióit végzik így is, a jelenlegi rendszer lényegesen olcsóbban kivitelezhető lenne...

2015.12.09. 17:24:57

@tableno: mit csinalsz azzal az eszak-angol prolival, akinek elvittek az acelipari munkajat es most mar 3 eve nem talal munkat a teljes regioban?

tableno 2015.12.09. 17:39:49

@charlieharper: neki továbbra is ott az alapjövedelem. Ami akár elég nyugodt alapot adhat arra is, hogy mellette vállalkozzon.

Auralianus 2015.12.09. 17:41:11

@tableno: @soad1221:

Igen, erről beszélek :) Mint írtam.. a mostani ezerféle cimen létező juttatást alanyi joguvá tenni és coki... nincs differenciálás. A mértéken lehet csiszolni, hogy kompromisszum legyen köthető, de az elvi alapja pontosan ez. Nem kell sem elbírálni, sem felülvizsgálni.

tableno 2015.12.09. 17:41:36

@soad1221: miért ne lenne az adófizetéshez kötött választójog demokratikus? Ez nem ugyanaz, mint a vagyoni cenzus.

Auralianus 2015.12.09. 17:51:43

@charlieharper:

Ahogy nézem, Te szimplán hazabeszélsz bármi áron... ebben következetes is vagy, meg abban is, hogy nem érdekelnek a megoldások, csak a rövid távú haszonmaximalizálási lehetőségek...

.. merem remélni, hogy nem szoktál rácsodálkozni, hogy miért tart itt a világ ;)

(Én sem szoktam, de engem - ezek szerint veled ellentétben - zavar az irány amerre tartunk)

Auralianus 2015.12.09. 18:01:29

@charlieharper:

Én azt szeretnem hallani, ahogy megválaszolod a saját kérdésed :)

2015.12.09. 18:06:47

@Auralianus: igen kellemetlenul erithet, ha szolnak, hogy lyukak vannak az elmeletedben

tableno 2015.12.09. 18:22:43

@charlieharper: csak ha fizet adót. Bármilyen keveset, de valamit. Olyan nincs, hogy SEMMI plusz jövedelmet ne tudjon szerezni, ha akar. Ha mégis ez a helyzet, az alapjövedelemből önkéntesen adózhat, mintegy "megvásárolva" a szavazati jogot.

Auralianus 2015.12.09. 18:25:17

@charlieharper:

Tisztában vagyok a helyzet korlátosságával, mint ahogy azzal is, hogy a jelen helyzetben ez utópisztikusnak hangzik :) Nem az zavar, ha rávilágítanak az elmélet hibára, hanem az, ha érdemi alternatívák nélkül bírál valaki.

"Nem"-et mondani minden ember még egyéves kora előtt megtanul...

2015.12.09. 18:34:25

@Auralianus: lathatoan nem vagy tisztaba vele.
Sok sikert az emberek meggyozesehez!

_Boris_Vian_ 2015.12.09. 18:42:13

Az alapjövedelem egy nagy baromság. Még több Hintát termelni ki az a rendszer.

Biztos ez kell?

tableno 2015.12.09. 18:44:02

@_Boris_Vian_: téged senki nem kérdezett. :)

Auralianus 2015.12.09. 19:04:26

@charlieharper:

Alternatívát még mindig nem hallottam...

.. egyébként köszönöm, remélem mindannyiunk érdekében, hogy menni fog :)

2015.12.09. 19:20:01

@Auralianus: miert? En akarnek gazdasagi es tarsadalmi paradigma valtast?

Shanarey 2015.12.09. 19:25:23

@charlieharper:

Ezzel az a baj hogy az még 50-150 év kb.

_Boris_Vian_ 2015.12.09. 20:13:23

@charlieharper:

Sokkal hamarabb jön a gazdasági társadalmi paradigmaváltás.

Végleg le fogjuk verni a láncainkat.

2015.12.09. 20:23:17

@_Boris_Vian_: titaniumbol van a lanc. Le nem vered azt

tableno 2015.12.09. 20:28:29

@charlieharper: különösen részegen a konyhában fetrengve nem...

Auralianus 2015.12.09. 20:50:32

@charlieharper:

Tehát te elégedett vagy a dolgok jelenlegi állásával, szerinted jó irányba mennek a dolgok és csupán az "ismerd meg ellenséged" jegyében olvasgatsz fórumokat és közben megpróbálsz meggyőzni mindenkit arról, hogy ne is akarjanak érdemben változtatni semmin, mert apró finomhangoláson kívül itt igazándiból nem sok javítanivaló akad? :)

Értem, ez is egy vélemény, szinte egyedülálló a maga nemében, de én ezt is simán el tudom fogadni :)

_Boris_Vian_ 2015.12.09. 20:58:01

@tableno:

Nem véletlenül veszek fegyvert. Forradalmi alak leszek, amolyan fiatalon meghalt hős, aki milliók bálványa lesz.

2015.12.09. 21:05:50

@Auralianus: jo, persze. Legyen. Megfejtettel, ez vagyok. Te meg Baratusz v.02 vagy

Auralianus 2015.12.09. 21:05:53

@charlieharper:

Akkor azon kevés emberek egyike vagy, akik szerint minden a legjobb úton halad, érdemi változásokra nincs szükség, mert minden jó irányba halad.. elég ha itt-ott kicsit finomítunk, de de essünk túlzásokba?

Ez is egy vélemény - még ha szinte egyedülálló is a maga nemében - de el tudom fogadni. Kívánom, ha valóban így látod, akkor sose kelljen revideálnod az álláspontod ;)

És sok szerencsét hozzá, hogy másokat is meg tudj győzni ugyanerről!

Auralianus 2015.12.09. 21:06:40

@Auralianus:

Heh.. ez utolsó törlendő.. azt hittem az előző nem ment át :)

2015.12.09. 21:09:14

@_Boris_Vian_: te, minden nap azt hiszem, hogy mar nem birod fokozni. Minden nap tevedek!

tableno 2015.12.09. 22:50:37

@_Boris_Vian_: te, ezt azt hiszem nem árt, ha közöljük az osztrák hatóságokkal. Manapság nem jó az ilyesmivel nem szokás viccelni...

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 00:30:19

@tableno:

A magyar hatóságokkal közöld, otthon tervezek forradalmat.

tableno 2015.12.10. 07:17:59

@_Boris_Vian_: Ja, oké. Pedig azt hittem, hogy Magyarországon minden rendben van, maga a Kánaán... De az igaz, hogy a következetesség sose volt az erősséged. :)

soad1221 2015.12.10. 09:06:22

@_Boris_Vian_: hinta, itt már nincs ennek nagy piaca, az utóbbi években szinte hetente hirdettek meg újabbat, mostanra kicsit kifutott ez a dolog...

szerintem próbálkozz máshol, vagy találj ki mást, ami kevésbé megszokott :)

soad1221 2015.12.10. 09:11:53

@tableno: mert én azt gondolom, hogy az általános és egyenlő szavazati jogot nem lehet egyéb feltételekhez kötni... márpedig ez gondolom a modern demokráciáknak fontos része...

de az alapjövedelemtől függetlenül a szavazati jogot sok mindenkitől megvonnám én is... :)

tableno 2015.12.10. 09:21:31

@soad1221: általános és egyenlő szavazati jog a gyakorlatban most sincs. Eleve nem szavazhat gyerek, elítélt, gyámság alatt élő, vagyis olyan, akiről nem feltételezzük, hogy bele tudna szólni a közügyekbe. A javaslatom csak annyiban terjeszti ezt ki, hogy aki nem dolgozik, adójával nem járul hozzá a közöshöz, az ne is szóljon bele, hogyan lesz az az adó elköltve. Ez szerintem teljesen fair.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 10:01:52

@tableno:

A melósnak sehol sem kánaán. Szerinted mi a kánaán azon hogy mustározom a zsemlét nettó 1100 euróért?

tableno 2015.12.10. 10:32:53

@_Boris_Vian_: Na azt megnézem, mikor fogsz te Magyarországon 1100 euróért mustározni! :)))))

soad1221 2015.12.10. 10:35:45

@_Boris_Vian_: kizárólag te szoktál kánaánról beszélni.

Már részeg vagy? ma nagyon nem tudsz még csak kicsit sem konzekvensnek lenni...
vagy pont fordítva, még nem volt meg a reggeli löket, így még teljesen kuszák a gondolatok?

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 11:10:54

@soad1221:

Még kuszák, ha nincs bennem szesz akkor eléggé szét vagyok csúszva...

2015.12.10. 14:43:42

@tableno: regen igy gondoltam en is.
Azota talalkoztam komoly disabilityvel elokkel, akik nem tudnak dolgozni es maradt az eletukbol 5-6 ev
Namost, az alapber, gyakorlatilag egy allwance, amibol kell, hogy teljen etelre, rezsire es szavazati jogra? Akkor eleg egy generous osszeget adsz.
Inkabb annak a hive vagyok, hogy a raszoruloknak adok.

Erdekessegkepen info: UK vagdossa a benefiteket. Mikozben ugyanannyi osszeggel noveli a foreign aid budget-et. Net-net ugyanannyi a kiadas. A helyi proli helyett a penz megy Indiaba.

tableno 2015.12.10. 14:57:23

@charlieharper: Finnországban tervezik az alapjövedelem bevezetését. Havi 800 euróról beszélnek.

2015.12.10. 15:07:56

@tableno: oszintenszolva, fogalmam sics az a finneknel mire eleg - es most nincs idom googleozni
Hintanak a €600 a konyhaban lakasra eleg. Ha mondjuk van egy single mother 3 gyerekkel, akkor nem tudom az mire eleg. The devil is in the details.

Azt sem tudom, hogy ez mindenkinek jar? Annak is aki a kardiologia foosztalyt vezeti a helsinkii klinikan es a leepitett munkanelkuli Nokia melosnak?

tableno 2015.12.10. 15:19:27

@charlieharper: igen, mindenkinek járna, kivétel nélkül (gondolom a fizetéseket úgy számolnák, hogy ezen felül, bár ezt nem tudom pontosan). Gyerekeknek is jár, egy ennél kisebb összeg (tehát a 3 gyerekes anya többet kapna). A szavazati jogért való fizetést én jelképes összegként képzelem el (mondjuk a 800 euróból 5%), inkább az lenne a lényege, hogy csak az szavazzon, akit komolyan érdekel a közélet.

soad1221 2015.12.10. 15:26:09

@tableno: és akkor rögtön jön a kérdés: a gyereknek miért jár kisebb?
Tapasztalatból mondom, hogy a gyerekek fogyasztása több is lehet.
Tehát, ha ilyenről beszélünk, akkor az úgy korrekt, ha 4x800€.

Kíváncsi vagyok, hogy a finnek mire jutnak vele, ha valóban meglépik. Az oktatással nagyot húztak, tény, hogy ők az ilyen rendszerekhez elég bátran nyúlnak, és eddig bejött nekik.

soad1221 2015.12.10. 15:27:44

@tableno: erre egyébként létezik megoldás: szavazóként kell vkinek regisztráltatni magát. Ebben az esetben az szavazhat, akit valóban érdekel.

2015.12.10. 15:34:36

@tableno: Europaban csak a UK modelt ismerem. De nem latok olyan egbekiallto kulonbseget.

- Vannak benefitek: gyerek utan tobbet kap a szulo. A benefitekre jelentkezni kell. A gyerek utan adokedvezmeny a dolgozoknak bizonyos osszeg alatt
Elvileg a benefit egy minimalis eletszinvonalat biztosit. Vagyis ennek a €800-nak megfeleloje.

Aki dolgozik, az elso £ Xezer adomentes. Nem emlekszem mennyi, de ezt akar vehetem ezt az alapbernek is. - Ugyanugy adokasszabol hianyzo osszeg.

Nagy kulonbseg,
1) aki nem jelentkezik benefitre, nem kap.
A jelentkezes online megy.
Ugyan tobb fajta benefit letezik, ezek mind online mennek, nem ez viszi el az apparatus koltseget.

2) kriteriumok vannak a benefitre - azonban ezek olyan alacsony es nevlegesek, hogy gyakorlatilag, aki nem dolgozik, kap benefitet.

A UKban rengeteg feszultseget okoz a dolgozni nem akaro benefiten elo tomeg (Benefit Street, nagysikeru tv musor). Ha, ezt a tomeget rebrand-elnek alapberen elore, attol mit remelnek?

Auralianus 2015.12.10. 16:10:08

@charlieharper:

Nehany hozzaszolassal elobb meg elkepzelhetetlennek tartottal egy egyseges EU tamogatasi rendszert.. most meg arrol meselsz, hogy az angolok az EU-n kivulre csoportositanak penzt a sajat tamogatasi rendszeruk karara...

.. a legutobbi hozzaszolasodbol kitunik, hogy talan nem is kerulne tobbe az FNA, mint a mostani tamogatasi rendszer.. szimplan nem latod jobbnak a mostaninal...

.. ha nem kerulne tobbe es a tarsadalom egy jo resze szerint a mostani rendszer nem hozza (hozta) a bevezetesekro remelt eredmenyeket...

.. akkor talan meg is lehetne probalkozni valami egeszen masfele dologgal?

.. csak szolok :)

2015.12.10. 16:27:29

@Auralianus: eddig sem ertetted amiket irok. Megtartottad a szokasodat.

tableno 2015.12.10. 16:29:49

@soad1221: Nem elég. Az kell hogy (minimális) anyagi áldozattal is járjon a dolog. Így valószínűleg a Hinta-féle alakok "Mííí, hogy még fizessek is érte???" felkiáltással kimaradnának a dologból, és kevesebb Donald Trump lenne a politikában... :)

tableno 2015.12.10. 16:37:39

@soad1221: egy gyerek általában a szüleivel lakik, tehát pl nem kell lakbért fizetnie.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 16:38:00

@tableno:
Csak kérdezem. A hülyéknek van szavazati joguk?

soad1221 2015.12.10. 16:44:44

@tableno: ok ez jogos :)
de azért így is lenne bőven olyan, aki mégis kifizetné a beugrót :)

igen, nincs külön lakbér. De nagyobb lakásra is van szükség 3 gyerekkel, mint anélkül. Aminek értelemszerűen (akár saját, akár bérelt) nagyobb költség a fenntartása.
Nyilván értem én, hogy mivel több felé oszlik, így egy főre kisebb költség jut, de ha bevezetnek vhol egy alapjövedelmet, pont akkor látnám valóban értelmét, ha minden egyes emberre ugyanannyi jut. Én továbbra sem tartom ezt jó megoldásnak, de ha már ez, akkor így...

tableno 2015.12.10. 17:06:25

@diggerdriver: sajnos van. Mondjuk nehéz is lenne objektíve megállapítani, ki a hülye...

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 17:17:14

@charlieharper:

"Hintanak a €600 a konyhaban lakasra eleg"

A lakást is ki tudnám belőle fizetni, mivel 370 a lakbér rezsivel. Kicsit olcsóbb mint a piaci lakások, de tényleg egy lyuk. 37 nm.

Maradna azért ételre egyedül fizetve is.

Ketten nyomorogva még spórolni is tudok általában a segílyből.

soad1221 2015.12.10. 17:20:58

@_Boris_Vian_: vicces vagy te....
most még egyedül is elég a 600, de 1300-ből csak nyomorogtál... ja bocs, az 1150 volt, a többi a 13-14-ik havi nem számít.. :)

SzZoole 2015.12.10. 17:21:40

@diggerdriver: Jani,Te nem tudod kiganezni azt a szart alulrol?Baxa a szemem:)))

SzZoole 2015.12.10. 17:26:50

Hol vagy Gejzam,mar nalatok is megbolobdultak a birosag???

www.origo.hu/nagyvilag/20151210-nem-serti-a-nemet-jogot-a-saria-rendorseg.html

A kommentek is erdekesek.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 17:29:51

@soad1221:

1100 euró volt a bérem nettó, közel sem 1150.

13-14 havit leosztva 1300 körül.

Abból nincs jó élet, ha Normális lakást bérelsz.

Egy patkánylyukban persze hogy meg lehet élni belőle

Ahogy Magyarországon is meg lehet gyári melósként valahol vidéken egy patkánylyukban.

Tudod mi a különbség?

Magyarországon nem is nagyon vannak ilyen 25-35 nmes lakások, egyszerűen nagyobbak a magyarok lakásai.

©________ 2015.12.10. 17:32:25

@soad1221: hadd ne keressem elő, hogyan fejtegeti, hogy ugyanolyan árak mellett itthon elég lesz neki a mekis fizetés* belvárosi albérletben:D

*asszem, most olyan 500-550huf/óra bruttó

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 17:34:15

@Praliné.:

Gyorséttermekben 700 huf az órabér, ez a kezdő, csak szólok.

550? A minibér is több annál.

Ugyanolyan árak :DDDD

Jártál már Ausztriában?

Durván drága ország! Alap élelmiszerkosár 200 euró! Ez otthon nagyjából 25-30 ezer huf!

soad1221 2015.12.10. 17:38:58

@_Boris_Vian_: elnézést, ebben az esetben az 50 EUR tévedés már brutális különbség, előbb még a 40-80 EUR is vicc volt...
de ne itt folytasd, a másik posztnál légyszi, tudod ez az a beszélgetés, ami szól vmiről.
hülyülni a másikhoz megyünk, ok? ;)

soad1221 2015.12.10. 17:39:50

@Praliné.: eszedbe ne jusson. már csak az erről szóló kommentek száma miatt se, az is van vagy 1000 :)

©________ 2015.12.10. 17:58:25

@_Boris_Vian_: drága? biztos azért járunk át vásárolni....

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 18:03:47

@Praliné.:

Áruld el mi olcsóbb Ausztriában mint Magyarországon..

Én brutális árakat látok mindenhol.

©________ 2015.12.10. 18:04:09

@charlieharper: Ságvári Endréné vagyok:))))))

tableno 2015.12.10. 18:14:51

@_Boris_Vian_: "Áruld el mi olcsóbb Ausztriában mint Magyarországon" - A kelet-európai munkás. Ausztriában 1050 eurós minimálbérrel szúrják ki a szemét, míg Magyarországon 350 eurós álomfizetés várja!

©________ 2015.12.10. 18:16:54

@_Boris_Vian_: ki mondta, hogy olcsóbb?

csak egy példa:
pesti ikea: www.ikea.com/hu/hu/catalog/products/40296108/
magyar minimálbérből még 6 darabot sem vehetsz.

grazi ikea:www.ikea.com/at/de/catalog/products/40296108/
osztrák kb minimális bérből kb 27 darabot vehetsz

gyere csak haza, hadd verődjön az orrod a hülyeségeidbe.

és ne válaszolj, hogy te nem lámpát akarsz venni, hanem kaját, mert nem érdekel.
amúgy is mentem tanulni.
te meg bonts egy sört, ahhoz értesz.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 18:21:26

@Praliné.:

Ez aztán remek példa. Ikea lámpa biztos ehető.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 18:22:06

@Praliné.:

Könnyű Magyarországról osztani az észt és az olcsó dolgokért kijárni Ausztriába.

Minket szivatnak itt a költségekkel.

Patkánylyuk 500 euró stb.

Szolgáltatások brutálisan drágák stb.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 18:22:33

@Praliné.:

Könnyű Magyarországról osztani az észt és az olcsó dolgokért kijárni Ausztriába.

Minket szivatnak itt a költségekkel.

Patkánylyuk 500 euró stb.

Szolgáltatások brutálisan drágák stb.

tableno 2015.12.10. 18:39:03

@_Boris_Vian_: "Szolgáltatások brutálisan drágák" - az nem lehet. A szolgáltatások ára a munkabérektől függ, azok meg ugyebár nevetségesen alacsonyak...

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 18:40:04

@tableno:

Hát Ausztriában nem is túl magasak.

8 euróért szívhatok betanított munkáskánt óránként!

SzZoole 2015.12.10. 18:45:45

@_Boris_Vian_: "8 euróért szívhatok"
Te vagy a bolond,hogy a szivasert is fizetsz,ha elemesz a Blue Oyster bar-ba ingyen is megszivatnak:)

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 18:51:05

@Zoole[uk]:

Azt hittem UKba kéne mennem, hiszen Shana megírta hogy ott az egyszerű munkákra is többet adnak mint a minibér :))))

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 19:11:59

@_Boris_Vian_:
Na figyelj ide barátom. Ha ebben a bejegyzésben még egy szó elhangzik bérről lakásról meg az elmebajodról akkor úgy baszlak ki mindenhonnan mint macskát szarni.
Itt egy normális beszélgetés folyt eddig amíg ide nem szivárogtál.Menj a picsába át a másik posztra és ott előadhatod a baromságaidat. Ezt már mondtuk tegnap is .
Ez a poszt NEM rólad szól.
OK???

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 19:34:47

@diggerdriver:

Ok, maradok a másik posztnál, de akkor itt se Hintázzon senki! A hintás dolgokat a másik poszthoz írjátok! kösz!

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 19:37:13

@_Boris_Vian_:
Ok. Korrekt. Megkérek mindenkit hogy a grazi Terminátornak amott válaszoljon.
Köszönöm.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 19:38:37

@tableno:
Mármint arra lennék kiváncsi hogy ki számít hülyének? Akinek papírja van róla?
Az szavazhat? A gyogyeszban bennlakók?

2015.12.10. 19:39:23

@diggerdriver: csinalhatnal egy posztot "Ausztriaban szar az elet" cimmel
Aki akar, mindenki ott "vitazhat" a Hintaval a rabszolgasorsrol, konyha, alkohol, budapesti lakas, ikeas lampa temakorben.

©________ 2015.12.10. 19:42:28

@diggerdriver: csak még egy utolsót:)

@_Boris_Vian_: az előbb még azt mondtad, drágább, mint Magyarország.

döntsd már el:D

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 19:47:11

@charlieharper:
A másik poszt tökéletesen megfelel erre. Aki olvassa a posztot úgysem fogja az ezer hozzászólást elolvasni.
A címe meg pont telitalálat:)))))))))))))))))))))))))))))))

soad1221 2015.12.10. 20:00:21

@tableno: @diggerdriver: na akkor tényleg visszatérve a beszélgetéshez, ez jogos. ő is megválthatja pénzzel?

és akkor pl a gyerekeknek is meg lehet váltani pénzzel? Tehát ok, kapok én meg a feleségem alapjövedelmet, megváltjuk magunknak pénzzel, mert dolgozunk. van 3 gyerekünk utánuk kapunk szintén alapjövedelmet, illetve ők kapják, csak lévén mi vagyunk a törvényes gondviselőik, mi fogjuk kezelni. Megválthatjuk az ő szavazati jogukat is?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 20:05:05

@soad1221:
Namost. Az alapjövedelem az ugye alapjövedelem.
Öt gyereknél már messze nem alapjövedelem a családnak. Tegyük fel hogy a család akar egy autót. Két eset van. Elmennek dolgozni vagy csinálnak még két gyereket.
Melyik a vonzóbb?

2015.12.10. 20:05:26

@diggerdriver: azt hiszem, akinek papirja van rola nem szavazhat, mert donteskeptelen

A szomszed Sari neni szavazhat, barmennyire is egy hulyenek tartod

2015.12.10. 20:06:44

@diggerdriver: nekem ez ugyanaz, mint a benefit UK rendszere
Arrol meg nem irom le huszadszorra a velemenyemet

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 20:09:52

@tableno: Na most ugye van egy választói névjegyzék.
Oda hogyan válogatják ki hogy a gyogyesz ne kerüljön bele?

tableno 2015.12.10. 20:10:20

@soad1221: aki a jelenlegi jogszabályok alapján nem szavazhat (mert kiskorú, cselekvésképtelen, stb.), az ezután sem szavazhat. Az adófizetés csak egy plusz feltétel lenne ezeken felül.

tableno 2015.12.10. 20:12:53

@diggerdriver: úgy, hogy az elmebetegekről bíróság kimondhatja, hogy cselekvésképtelenek, és gyámság alatt állnak. Ez minden személyi nyilvántartásban benne van, a választói névjegyzékben is. Ez ma is így működik, nem újdonság.

tableno 2015.12.10. 20:15:40

@diggerdriver: attól függ, mennyi a gyerekért járó alapjövedelem, és az elérhető munkabér viszonya. De hát ez most is így van a családi pótlékkal, nem?

soad1221 2015.12.10. 20:18:28

@diggerdriver: ezt értem, többek között ezért sem tartom jónak.
De ha van alapjövedelem, akkor az ugye nekik is jár. hogy most csökkentett vagy sem, részletkérdés, bár azt gondolom, akkor már egységes legyen mindenkinek. Mindegy, most nem ez a lényeg.

Én messzemenően azt támogatom, hogy a szociális juttatások 90%-a adókedvezmény legyen. Így biztosítva van, hogy nem a benefitre hajt vki, hanem valóban dolgozik és a gyerek az neki nem pénzszerzési lehetőség.

Kizárólag abban az esetben adnám közvetlen juttatásként, ha valóban képtelen vki saját maga ellátására. De mindent természetbeni juttatásként, azt megadva, amire szüksége van, nem pénzt.
Ugyanígy munkanélküli segélyt nem adnék. Amennyiben nincs munkája, akkor erre lenne kötelező biztosítás. EZ pedig fedezné az alapvető szolgáltatások díjait, mint a víz, gáz, stb.. (értelemszerűen vmi mennyiség/fő korlátot megszabva). plusz egy mágneskártya, amin bizonyos összegig vásárolható élelmiszer.
minden szolgáltató, bolt nem tőle kapja az ellenértéket, hanem a biztosítónak küldi a számlát és a biztosító fizeti ki.
Ezzel gyakorlatilag megszüntettük az uzsorást, megszüntettünk egy csomó olyan bűncselekmény formát, ami a segélyezésre épült.

Hogy erre kell apparátus. Ja, kb fele, ami most van erre. Igaz őket képezni kell és normális fizetést, de a mostani költségek kb 2/3-ból szerintem simán fedezhető mindez. A segély pedig valóban arra megy, amire kell. Nyilván mindent ki lehet játszani, egy magyar pedig megtalálja a módját, ez tény, de igencsak leszűkítettük a lehetőségeket.

soad1221 2015.12.10. 20:19:40

@tableno: ok, ez rendben van, a jelenlegi feltételek csak egyel bővülnek...

soad1221 2015.12.10. 20:21:43

@tableno: de így van..
én épp ezért szüntetném meg azt is, semmi értelme így, ebben formában.

tableno 2015.12.10. 20:25:23

@soad1221: a feltétel nélküli alapjövedelem mögött az a filozófia áll, hogy nem feltétlenül kell mindenkinek dolgoznia, legalábbis a hagyományos értelemben. Ebben más alapvetően, mint a mai segélyrendszer, ezért "forradalmi". Tehát a vitának is ez kell, hogy legyen az alapja - kívánatos-e egy ilyen társadalmi berendezkedés? Vagy mondható az, hogy már most is ez van, csak hivatalossá tesszük azt, ami nyilvánvaló?

2015.12.10. 20:29:29

@tableno: mit csinalsz a UKvel, ahol bizonyos szektorokban munkaero hiany van? Ez az elv akkor hogyan legitim?

tableno 2015.12.10. 20:36:29

@charlieharper: Egyszerű: munkaerőhiány van, akkor olyan fizetést adjanak, ami sokkal jobb, mint az alapfizetés.

tableno 2015.12.10. 20:38:54

@tableno: az alapjövedelem minimálbérként is funkcionál.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 20:39:08

@soad1221:
Ez egy jó rendszer, mindenképp támogatom.
Egyébként az első Fidesz kormány kevés jó döntése közül az egyik volt hogy nem emelték a családi pótlékot hanem adókedvezményt adtak a gyerekekre.
Mindenképpen támogatom hogy csak az kapjon valamit aki dolgozik.
Persze az említett kivételek figyelembevételével.

2015.12.10. 20:39:49

@tableno: pont ez nem mukodik a UKben
Hiaba adnak tobbet, a benefitenelo chavek akkor sem mennek dolgozni, pl epitoiparba. Megel o a benefitbol is

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 20:41:17

@tableno:
Énszerintem egy társadalomban a munkaképes emberek közül max 5% azok aránya akik semmiképp sem foghatók munkára.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 20:44:02

@charlieharper: Nem is jönnek. Angolt csak elvétve látsz.

tableno 2015.12.10. 20:47:12

@charlieharper: akkor az alapjövedelem sem rontana a helyzeten.

2015.12.10. 20:51:46

@tableno: akkor teljesen mindegy minek hivjuk. Benefit, gov't handout vagy allowance. Motivalni nem fogja a munkat a UKben. Csrebe van tovabbra is munkaerohiany.
A finn tarsadalom lehet, hogy mas dinamikan alapszik.

tableno 2015.12.10. 21:00:38

@charlieharper: az alapjövedelem leegyszerűsítené a dolgokat: az X féle jogcímen járó támogatások helyett egy fix összeget kap mindenki, minden körülmények között. Minimális bürokrácia, tervezhető költségvetés. És ezzel nem csak a chav élhet, hanem mondjuk egy kezdő vállalkozó is, amíg be nem indul az üzlet, egy művész, aki nem tud annyit keresni, hogy megéljen, egy diák, egyedülálló anya, stb.

tableno 2015.12.10. 21:02:56

@diggerdriver: igen, az alapjövedelem támogatói is azt mondják, hogy ettől még nem hagynák az emberek tömegesen abba a munkát.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 21:10:41

@tableno: Abba nem hagynák viszont nem is ösztönözne munkára egy évek óta nem dolgozót.

2015.12.10. 21:16:26

@tableno: es akkor mondjuk a felesegem kapna, aki 1) nincs raszorulva a alapjovedelemre vagy munkabol elo fizetesre es 2) benefitet nem ker. Most az allamnak o ingyen van, az alapjovedelem eseten, viszont adunk neki penzt.
Minek?
Az alapjovedelemnek is van adminsztracioja, csak kisebb, mint egy ebenfit rendszernek. UKban a benefit eleg egy streamlined folyamat, online js igenyelheto, vagy adobol visszaigenyelheto folyamat. Azt tamogatnam, hogy nyomjak az egesz ugyintezest onlinera, miutan a broadband lefedetseg az orszagban brutalisan magas, foleg USA mercevel. Igy cost cutting sikerulne.
A benefit rendszerrel lehetsegesnek tartom osztokelni a benefiten eloket a munkara (mert azert nem mindenki akar benefiten tengodni), egy ido utan koteles megjelenni munkakeresesre, ha tovabbra is benefitet akar. Alapjovedelmnel ezt nem latom.

tableno 2015.12.10. 21:48:00

@charlieharper: igen, pont az a lényeg, hogy alapjövedelem esetén nem akarjuk az embereket munkára "ösztökélni", mert minek. Ha akar valamit az élettől a minimális létfenntartáson túl, akkor dolgozni fog. A feleséged esete speciális, mert ti a gazdag rétegbe tartoztok, akiknek havi 800 euró körüli összeg nem oszt, nem szoroz. Viszont ilyen elég kevés van, úgyhogy a rendszer működésére nincs komoly hatással. Viszont pl diggeréknek szerintem nem lenne rossz, ha járna az asszony és a gyerekek után némi plusz pénz. A lényeg a társadalmi különbségek csökkentése lehetne, többletköltségek nélkül. Persze lehet, hogy a UK rendszer már így is eléggé fejlett ahhoz, hogy ne legyen nagy hatással, de az USA-ban pl alapvető változást hozna. Amúgy én sem vagyok meggyőződve arról, hogy ez az üdvözítő megoldás, de látom az előnyeit.

2015.12.10. 21:58:40

@tableno: ertem. A fenti pontok miatt nem latom, hogy a UKnak ebbol hatalmas elonye szarmazna.
Finnorszag a regi skandinav modellt tekintve nem ad nagy kulonbseget a fizetesekben, mig mondjuk a UKbanegy mosogato es akar egy kisebb wealth manager client advisori fizetes kozott oriasi kulonbsegek vannak (az egyik keres evi 17K-t, a masik 170K-t). A skandinavoknal jellemzoen nincs ekkora mertku kulonbozet.
Ertem mit mondasz, am nem latom ertelmet olyannak adni penzt (akarminek nevezzem), aki nincs raszorulva es a UKben rengeteg ilyen van. Es az osztokelest sem latom a munkara, ami pedig a UK tarsadalomban szukseges. A diggereknek jar a gyerek utan a jelnlgi formaban is penz.

Az elso pont ervenyes az USAra is. Egyebkent nekem tetszik az az USAban, hogy amikor megkapja az illeto a benefitet egy specialis erre csinalt kartyan, akkor meg van adva, hogy azt mire koltheti - amikor a kozertben lehuzzak a kartyajat, latjak, hogy az aru, amit vesz az meget -e a kartyara vagy nem. Igy alkoholt, cigit, meg egyeb dolgokat nem tud venni a benefitbol.

2015.12.10. 22:01:34

@charlieharper: amit lefelejtettem, hogy onnantol, hogy munkaero hiany van, szamomra az elmelet ertelmet veszti. Negates the purpose. Pont, hogy munkara kellene osztokelnem az embereket.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 22:08:10

@charlieharper:
Ez igaz de a jelenlegi rendszer, a segélyezünk mindenkit ha kell ha nem az ugyanolyan visszatartó erő a munkától.

tableno 2015.12.10. 22:09:48

@charlieharper: közgazdasági értelemben a munkaerőhiány egyetlen lehetséges oka a túl alacsony bérezés (ha amúgy van elég munkaképes ember).

2015.12.10. 22:14:55

@diggerdriver: nem, mert valamennyi ido utan kotelezik a munka interviewkra jarkalast, ha tovabbra is benefitet akar kapni az illeto es kuldik oket mindenfele munkara.

@tableno: vagy nincs megfelelo mennyisegu kepzett ember az adott szektorban.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 22:22:09

@charlieharper:
Akkor ott a Benefit Streeteken állandóan cserélődnek az emberek?

2015.12.10. 22:25:24

@tableno: aki ezt az elmeletet kitalalta, nem talalkozott igenytelen ember tomeggel, akiket a Labour fajta benefit culture (majdnemhogy alapber) termelt ki. Ok nem akarnak tobbet az elettol, azt hiszem, ez az egyik alap piller, amivel a gond van. Illetve lehet, hogy akar, de tenni erte nem hajlando.
Nem mindenki akar fejlodest, tobbet, jobbat.

tableno 2015.12.10. 22:28:24

@charlieharper: igen, de az ilyesmi ideiglenes. Ha elég magasra mennek fel a bérek, lesz elég ember, aki kitanulja a szakmát.

Az alapjövedelem egyébként rugalmasabb is lehet a benefitnél. Pl van a chav, aki nem szeret dolgozni, de szeretne magának pl kocsit venni. Ha a mai rendszerben munkát vállal, azzal elveszti a benefitet, és nem is biztos, hogy anyagilag annyival jobban jár. Így inkább hagyja a fenébe a dolgot, csak alibiből tesz úgy, mintha keresne, mert kötelező. Ellenben ha biztosan megkapja az alapjövedelmet, vállalhat részmunkaidős melót, amennyi jól esik, hogy hozzákeresse az autóra valót. Ha elég pénzt összeszedett, újra visszamegy semmittenni - vagy nem, mert rákapott a meló ízére (amire nem kényszerítette senki), vagy megkívánt egy lapostévét is. És megint csak annyi órát vállal, amennyi jól esik. Szóval lehet ennek munkára nevelő hatása is, és a cégeknek se rossz a rugalmas munkaerő-kínálat.

2015.12.10. 22:31:04

@diggerdriver: azt hiszem, azt hoztak ge, hogy 2 ev aktiv benefiten eles utan,mha meg mindig nincs munkad, kell heti 3 (?) interviewra elmenni, amiket majd a Job Centre ad meg.
Ha felveszik oket, akkor szuper, ha nem, akkor maradnak benefiten. Attol fuggoen, hogy mennyit keres, maradhat a Council altal nyujtott lakasban.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 22:32:17

@tableno:

Szóval ezzel a rendszerrel, alapjövedelem + pl 40 óra meki meló, elérhetnék egy kényelmes életszínvonalat?

Vagy a 40 óra mellé már nem adnának alapjövedelmet?

Mert akkor senki nem 40 órázna pl a mekiben.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 22:34:50

@charlieharper:

Tudod charlie, ti egyet nem értetek meg sosem. Hogy a benefiten élő nem azért él szívesebben beneftin mert munkaundoros, hanem mert úgy látja hogy a munkából ugyanúgy nem jut előre anyagilag.

Akkor meg inkább kicsit meghúzza magát és semmittevéssel is elvan.

Ezt nem értitek ti, közgazdászok, öltönyös managerek. Hogy a betanított munkást egyszerű nem motiválja a fizetése, mert olyan kevés.

2015.12.10. 22:40:48

@tableno: akkor ugy mondanam, hogy allitsanak be egy minimal bert, ami garantaltan tobb, mint a benefit. Ha ismet elveszti a munkat valaki - ezt a gyarat is elvttek Indiaba, akkor visszamehessen benefitre.
Akkor a chav is elmegy dolgozni a kocsiert, ha megvette visszamegy benefitre.

Abban igazad van, hogy nalunk tobb, mint 1000 fajta benefit program van federal es state szinten. Egy reszuk olyan, hogy veteran benefit, ami jogos, hogy nemjar mondenkinek.
Obama alatt brutal megnott a benefitet kapok szama, most mar olyan 150millioan kaphatnak valamifele state vagy federal benefitet

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 22:43:22

@charlieharper:

"Obama alatt brutal megnott a benefitet kapok szama, most mar olyan 150millioan kaphatnak valamifele state vagy federal benefitet"

Az USA is átment szocializmusba? Vannak még egyáltalán vegytiszta kapitalista országok egyébként? Szingapúr?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 22:45:12

@charlieharper:
Na most mi van? Akkor ha nem dolgozik mégis kapja tovább a benefitet?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 22:48:16

@_Boris_Vian_:
Figyu egyszer szóltam. Nem szólok mégegyszer. Ha itt kimoderállak onnan is eltűnik minden hozzászólásod.
Mondtam hogy menj vissza. Kaptál egy játszóteret ne baszd el.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 22:50:43

@diggerdriver:

Na várjál, ha a témához szólok hozzá, azt sem szabad? EZ azért nem túl fair. Nem a mantrámat fújtam, hanem hozzászóltam érdemben.

Ezt sem szabad? Jó, megértettem....csak túl izgalmas ez a téma....

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 22:50:48

@charlieharper:
Charli rágjuk itt a gittet és gyakorlatilag ahogy látom ugyanarról beszélünk. Nem mindegy hogy segélynek vagy alapjövedelemnek nevezik?
Ahogy látom sok különbség nincs.

2015.12.10. 22:51:00

@diggerdriver: ha bizonyitottan munkat keres, kapja tovabbra is
Ez volt a koncepcio. Bevallom amiota atkoltoztunk, nem kovettem

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 22:53:38

@_Boris_Vian_: Mondtam hogy a fizetés szót itt felejts el. amíg a témához szóltál hozzá nem szóltam.
De ez
"Tudod charlie, ti egyet nem értetek meg sosem. Hogy a benefiten élő nem azért él szívesebben beneftin mert munkaundoros, hanem mert úgy látja hogy a munkából ugyanúgy nem jut előre anyagilag.

Akkor meg inkább kicsit meghúzza magát és semmittevéssel is elvan.

Ezt nem értitek ti, közgazdászok, öltönyös managerek. Hogy a betanított munkást egyszerű nem motiválja a fizetése, mert olyan kevés."
Szép lassú visszaszivárgás a hülyeségedhez.
Ne játsz a tűzzel Odusszeusz...

2015.12.10. 22:54:34

@diggerdriver: szerintem is ugyanaz gyakorlatilag. Ezt irtam feljebb a UK eseteben

Csak bizonyos reszeivel nem ertek egyet; ne adjunk azoknak, akik nincsenek raszorulva. Felesleges teher az allam budgetra
Es a lenyeg a segely/alapber osszege vs minimalber

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 22:56:51

@charlieharper: Amit mondasz ugyanaz lejátszódott Magyarországon a családi pótlékkal. A szoci kormány csak egy bizonyos jövedelemhatár alatt adta. Visszajött a Fidesz és alanyi jogon mindenkinek adja.
Az egyik választási igéretük volt. Bejött.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 22:58:06

@charlieharper: Akkor mégis ugyanaz mint az alapjövedelem.
Mindössze néha el kell menni interjúra meg az első nap kirúgatni magát mindenhonnan.

2015.12.10. 22:58:19

@charlieharper: amit nem irtam le, neked mar korabban igen, hogy a UKben ez "means tested"
Vagyis, ha van hazad, vagy 16K-nal tobb penzed a szamladon, akkor egy cent benefitet sem kapsz

2015.12.10. 22:59:39

@diggerdriver: alapjovedelem, de csak (!) raszoruloknak

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 23:00:20

@charlieharper:

Egyébként szerintem nem pénzt kéne adni az embereknek, hanem lakhatást + élelmiszerjegyet. Kp-t ne.

Ha pedig meg akarnak enni egy pizzát, vagy le akarnak menni sörözni, akkor bizony dolgozni is kell.

EZ az alapcsomag viszont legyen meg minden nincstelennek, hiszen minden ember megérdemli hogy kapjon a szájába ételt és fekvőhelye legyen, legyen bárki is.

Elvégre a börtönökben a gyilkosokat is ellátják, akkor a munkanélkülit miért ne látnék el ezzel az alapcsomaggal?

2015.12.10. 23:01:05

@_Boris_Vian_: latod, ezzel egyet is ertek

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 23:02:17

@charlieharper:
Na ez például egy kúrva szar rendszer.
Van valaki aki bérel. Kap segélyt.
Van valaki aki vett lakást de ugyanannyit mint a bérleti díj fizet törlesztésre. Gyakorlatilag a banktól bérli a lakást. Máris nem kap segélyt. javult az anyagi helyzete? Nem.
Majd ha kifizette és onnan nem jár akkor rendben van.
Például az alapjövedelem ezt is rendbe tenné.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 23:03:41

@charlieharper:
Azért én megkérdőjelezném a rászorultságát egy egészséges életerős embernek két év munkakeresés után.

2015.12.10. 23:09:17

@diggerdriver: az van mogotte, hogy add el a hazad, ha majd elfogy a penzed, segit az allam. Addig nem vagy raszorult, amig van vagyonod.
A benefiteket igy is alig tudja kitermelni a bevetel (adok), kepzeld, ha mindenkinek adnak.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 23:10:32

@diggerdriver:

Ha hitelre vettél lakást, akkor tulajdonod lett, gyakorlatilag a tiéd a lakás, az már részletkérdés hogy te tartozol a banknak még x összeggel.

Albérlőként nincs tulajdonod, ezért vagy benefit jogosult elsősorban.

Ez az egész abból indul ki hogy az a rászoruló akinek nincs ingósága.

_Boris_Vian_ 2015.12.10. 23:13:55

@charlieharper:

Ha van kocsid, add el és élj abból amíg el nem fogy? Mert ha ingatlannal így van, egyéb ingóságokkal is így kellene lennie, nem?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 23:21:12

@_Boris_Vian_: Igy van, Manapság egy autó vagy részvények is érhetnek annyit mint egy lakás.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.10. 23:23:17

@_Boris_Vian_: Pontosan hogy gyakorlatilag nem az enyém a lakás csak elméletileg. Akkor a tied valami ha kifizetted. Ha veszel egy autót akkor az utolsó törlesztőrészlet kifizetéséig bármikor visszaveheti a bank.

©________ 2015.12.10. 23:47:07

@diggerdriver: (vedd le légyszi ezt a szaros bolygót, nem lehet tőle semmit se látni)

összemosod a jelzálogjogot a tulajdonjoggal.
az ingatlan a tied.
be van jegyezve.
ez egy dolog.

a másik dolog, hogy van egy kötelezettséged a bank felé, aminek a biztosítékául/fedezetéül "felajánlottad", hogy ha nem teljesíted, akkor kielégítheti magát az ingatlanból

vagyis a vagyonod úgy néz ki, hogy
+ az ingatlan
- a kötelezettség/tartozás a bank felé

ezeknek az összege bármi lehet
kívülről nem látszik
csak az, hogy van egy ingatlanod
hogy a kettő összege nulla, az akkor derül, amikor eladod az ingatlant és kielégíted a bankot, ahogy charlie mondja

tableno 2015.12.11. 00:21:08

@charlieharper: "akkor ugy mondanam, hogy allitsanak be egy minimal bert, ami garantaltan tobb, mint a benefit." - Ez rossz megoldás, ugyanis a kötelező minimálbér torzítja a piacot. Egyrészt nem minden iparág tud kitermelni ugyanolyan bérszintet, ezért egységes (ráadásul a létminimumnál jóval magasabb, hisz az a benefit) minimálbér egyes területeken munkanélküliséget, máshol munkaerőhiányt okoz. Ha meg minden ágazatban más minimálbért állapítunk meg, az politikailag lesz igen bonyolultan kivitelezhető. Sokkal egyszerűbb, ha a garantált alapjövedelmen (amiért nem kell semmit csinálni) felül mindenki annyit fizet, amennyit akar/tud, és az emberek majd eldöntik, hogy annyiért hajlandóak-e ott dolgozni, és ha igen, mennyit. Ez esetben az sem gond, ha fél- vagy negyedállásokat is meghírdetnek, vagy a ledolgozott órák arányában fizetnek, hiszen nincs olyan, hogy valaki olyan keveset keres, hogy éhenhal. Ez a rugalmasság a cégeknek kifejezetten jó lenne. Még olyan is előfordulhat, hogy bizonyos munkákat ingyen is elvállalnak emberek, mert annyira élvezik (pl színészet), vagy mert meg akarják tanulni a szakmát (internship). Ezek a dolgok mind megvannak most is, az alapjövedelem csak egy általános, egyszerű és könnyen menedzselhető keretet ad az egésznek. És a politikai döntések is leegyszerűsödnek és átláthatóbbá válnak. Ahelyett, hogy minden évben a minimálbérrel, különféle benefitekkel, adókedvezményekkel, támogatásokkal trükköznének a politikusok, egyszerűen meg kell határozni, mennyi legyen az alapjövedelem. Ezt nagyon könnyen szembe lehet állítani az adóbevételekkel, és így a költségvetés helyzete is átláthatóbbá válik, a laikusok számár is. Szerintem ezek elég komoly előnyök.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 07:36:54

@Praliné.:
Nézd én ertem mit mondasz jogilag nincs vele bajom.
Az a problémám hogy a család anyagi helyzete hátranyosan változik ha vesznek egy házat.
Ugyanannyi a rezsi csak nem kap segélyt rá.
Azt hogy minek nevezzük az az egyensúlyt nem állítja helyre.

tableno 2015.12.11. 07:40:22

@diggerdriver: igen, erre mondom, hogy a segélyezés piactorzító hatású.

tableno 2015.12.11. 07:44:04

@tableno: gyakorlatilag megdrágítja a saját lakás vásárlását, miközben állami pénzzel támogatja azokat a gazdagokat, akiknek már van egy (vagy több!) ingatlanjuk, amit kiadnak - hiszen a bérlőnek kifizetett támogatás végül az ő zsebükben landol. Ennél az alapjövedelem igazságosabb megoldás lenne.

©________ 2015.12.11. 08:50:35

@diggerdriver: világos.

vagyis nem kell házat venni, ha csóró segélyes vagy.
ezt eddig is tudtuk:D

tableno 2015.12.11. 08:55:36

@Praliné.: ez egy baromság. Olvasd el, amit fentebb írtam. Ez a szabály nem a csóró segélyeseket, hanem a dolgozó alsó középosztályt szivatja meg elsősorban.

soad1221 2015.12.11. 09:07:34

@tableno: én az előnyei elismerem és értem. Az, hogy ez jobb is lenne, mint a mostani nem munkára ösztönző rendszer szintén belátom.
A gondom, hogy ez (mint ahogy a nem ösztönző segélyezés is) azt fogja eredményezni, hogy nem lesz elegendő munkaerő, nem lesz elegendő termelés. Nem pénzügyes vagy mérnök, hanem kétkezi munkás, mert a piac nem fog olyan bért adni, ami erre ösztönözné, hiszen azt már képtelen lenne kitermelni. Viszont, ha megadja, akkor kevesebbet tud adni a pénzügyesnek vagy a mérnöknek. Ha a bérük egyenlő, vagy többet tud keresni a munkás, akkor nem fogja ösztönözni a fiatalt, hogy tanuljon, hiszen azzal nem fog tudni jobb egzisztenciát elérni, miért fektetne ebbe több energiát?!

Röviden: a piac nem fogja tudni kitermelni azt, hogy megfelelő bért adjon mind a munkásnak, mind a vezetőnek, így kevesebb munkaerő lesz, kisebb termelésre lesz képes. Ez pedig kisebb alapjövedelmet jelent, és elfogunk jutni odáig, hogy nem lesz elegendő már arra, amire kitalálták.

Persze nincs erre bizonyíték, de a fentiekre azon túl,. hogy "ááá dehogy, nem így lesz", senki nem tud jobb cáfolatot... (jó tudom, egy fokkal komolyabb, hogy a piac beárazza, de ezért ez se garancia...)

és akkor egyáltalán nem foglalkoztunk azzal, hogy bizony minden népnek megvan a sajátossága, a saját kultúrája és így a munkakultúrája is. Minden nép társadalom másként épült fel az idők során, bármennyire van "egyformának" tekinthető réteg, de nem ugyanolyan az angol proli és a magyar, sem a finn.

soad1221 2015.12.11. 09:11:38

@_Boris_Vian_: akkor most van az a pillanat, ami még nem volt: teljesen egyetértek :)
ezt vázoltam feljebb én is, ne adjunk pénzt, nem működik. Hogy mit és hogyan és mennyit adjunk, egy minimális élethez azon lehet vitatkozni, de az tény, a társadalomnak el kell tudni tartani a bajba jutott embert, vagy az önhibáján kívül munkaképtelent.

csak, ha pénzt adunk, akkor nem garantált, hogy arra megy, amire kellene.

©________ 2015.12.11. 09:17:55

@tableno: neked minden baromság, amit mondok.

milyen szabályról beszélsz?

én arról, hogy ne vásárolj házat, ha nincs pénzed. pont.

tableno 2015.12.11. 09:26:03

@soad1221: igen, ezek a leginkább komolyan veendő ellenérvek. Viszont az alapjövedelem támogatói azt állítják, hogy jelenleg az egyenlőtlenség a bankárok/mérnökök és az egyszerű melósok jövedelme között (legalábbis globálisan) túlságosan magas, és egyre csak nő, a segélyezési rendszerek ellenére. Ez egyrészt igazságtalan, másrészt veszélyezteti a társadalmi békét és a gazdasági növekedést is. Nyilván ezen lehet vitatkozni, hogy így van-e, és ha igen, mennyire, de ugyanez a vita egyszer már lejátszódott a 30-as évek világválsága után (a Keynes-i jóléti kapitalizmus elméletével kapcsolatban), és akkor egy világháború kellett ahhoz, hogy végül a kormányok széles körben alkalmazzák Keynes javaslatait.

tableno 2015.12.11. 09:27:02

@Praliné.: ez üres demagógia, és baromság. Ugyanis nem erről beszélünk.

©________ 2015.12.11. 09:28:14

@tableno: én viszont erről beszélek.

fura, mi?

soad1221 2015.12.11. 09:28:57

@tableno: @Praliné.: diggernek és tablenonak igaza van.
Ez a tény elsősorban a alsó-közép osztályt szívatja meg...

soad1221 2015.12.11. 09:35:03

@tableno: nem kérdés, hogy így van. Viszont én úgy látom, hogy a jelenlegi segélyezési rendszer (akár Mo, akár No. akár UK, már amit tudok róluk persze) mind ugyanabba az irányba visznek, mint az alapjövedelem. Nem vitatom, a mostaninál az alapjövedelem is jobb, sok hibáját a mostaninak kiküszöböli. CSak azt az egyetlen hibáját nem sikerül, amit igazán kellene. Mégpedig, hogy nincs elegendő termelés.

tableno 2015.12.11. 09:35:06

@Praliné.: beszélj, amiről akarsz. Ebben a kontextusban baromság.

©________ 2015.12.11. 09:36:45

@soad1221: milyen tény?

én nem szállok bele a beszélgetésetekbe. mindössze mondtam valamit diggernek. ennyi. ne variáljatok.

tableno 2015.12.11. 09:38:05

@soad1221: miért ne lenne elegendő termelés? Ezt nem értem. A világ leggazdagabb országairól beszélünk.

©________ 2015.12.11. 09:38:12

@tableno: hát egyelőre te beszéltél bele a diggerrel való szóváltásomba...

és pont nem érdekel, hogy szerinted mi baromság.

tableno 2015.12.11. 09:40:09

@Praliné.: az a tény, hogy lakbérre lehet segélyt kapni, törlesztőrészletre meg nem. Vagy mindkettőre adjanak, vagy egyikre sem, különben igazságtalan a rendszer.

soad1221 2015.12.11. 09:46:45

@tableno: ok, hülyeséget mondtam ebben a formában. Tehát ami közös bennük, hogy nem munkára ösztönző sem egyik, sem másik rendszer.
Van elegendő jelenleg, az elosztás rossz, ezt tudjuk.
Az alapjövedelem esetén jönne (szerintem), hogy nincs elegendő termelés, bár tény, hogy a mostani segélyezési rendszer sok hibáját kiküszöböli.
A mostani legnagyobb hibája az igazságtalansága.
Egyrészt van a rászoruló, aki nem megfelelő segítséget kap.
Másrészt van a rengeteg nem rászoruló, aki feleslegesen kap segítséget.
De én nem abban látom az igazságtalanság megoldását, hogy a jelenlegi rendszert kiszélesítjük mindenkire, hanem pont ellenkezőleg, leszűkítjük arra, aki valóban rászorul. Ez pedig teljesen objektív módon megítélhető, hogy ki az.

Ezen túl pedig minden más az adórendszeren keresztül legyen ösztönző. Mind a munkavállalónak, mind a munkáltatónak. Ezzel lehetne szabályozni (akár kisebb térségekre, de akár társadalmi csoportokra szűkítve, akár vegyesen), hogy egy igazságos rendszer legyen, ami a szükséges termelést biztosítja.

soad1221 2015.12.11. 09:47:48

@Praliné.: az hogy ha bérelek kaphatok segélyt, míg ha már van tulajdonom, még ha részletre is, akkor nem

©________ 2015.12.11. 09:50:48

@tableno: @soad1221: értem. ezt a szálat (s)nem figyeltem.:)

végülis logikus felvetés. innen nézve.
jogilag viszont nehezen megvalósítható, ha az indoklást nézed. (mondjuk szerintem mindent meg lehet oldani, csak akarni kell, de ez nem az az ország)

©________ 2015.12.11. 09:53:37

pont a múltkor néztem meg valakinek egy másfajta támogatás kapcsán, már nem emlékszem pontosan, mi volt, valami gyerekkel kapcsolatos, ott is ez a feltétel, hogy nem lehet vagyonod, csak akkor kapod meg.
és az sem számít, hogy mondjuk egy 200 nm-es zártkerted van Borsodmocsoládon, amit nagyapádtól örököltél és eladhatatlan.

soad1221 2015.12.11. 09:58:05

@Praliné.: meg lehet oldani, az alapjövedelem erre valóban megoldást nyújtana jogilag is.
De ezt meg lehet oldani az általam vázoltban is. Egész egyszerűen a kötelezően fizetendő biztosítási összeg növekszik, amennyiben hitel terheli még a lakását. Munkanélküliség esetén, amikor segélyt kap, ez a biztosítás egyben törlesztési biztosítás is, tehát a biztosító a jelzálog bank felé is fizet, ahogyan ez létezik most is.
Bérlés esetén, pedig a tulajdonosnak fizet a biztosító. Ezzel gyakorlatilag a feketén kiadást is sikerülne csökkenteni, nem lenne érdekelt egyik fél sem.

Ja, és általában véve beszéltünk, nem Mo-ról volt szó, ez gyakorlatilag minden EU-s országban szarul működik, persze különböző mértékben, de nem jó... :)

soad1221 2015.12.11. 10:00:14

@Praliné.: Ez nagyon sok helyen feltétel, gyakorlatilag minden önkormányzati ügyintézéshez kell vagyoni nyilatkozatot tenni. Amiben nincs olyan lehetőség, hogy mekkora hitellel terhelt, honnan származik a vagyontárgy, stb..
és a vagyontárgy már önmagában egy rossz tényező bárminek az elbírálásánál.
Ami egyszerűen baromság.

tableno 2015.12.11. 10:46:54

@soad1221: "Ez pedig teljesen objektív módon megítélhető, hogy ki az" - na ezzel erősen vitatkoznék. Ha így lenne, akkor a mostani segélyezési rendszer sem lenne ennyire igazságtalan. A probléma kettős: egyrészt nagyon sokféle rászorultság létezik, és elég nehéz megítélni, hogy kinek járjon több: az öregnek? A rokkantnak? A sokgyerekesnek? Az önhibáján kívül munkanélkülinek? Az alacsony jövedelmű dolgozónak?

Bármelyiket részesítjük előnyben, a többi úgy fogja érezni, hogy kicsesztek vele. És bármelyik esetben lehetséges a visszaélés, amit aztán ellenőrizni kell, ami bürokráciával és költségekkel jár, és mindjárt ott vagyunk, ahol most. Ráadásul ez egy politikai döntés, és a politikában a legritkább esetben érvényesül a szigorúan racionális, szakmai logika. Sokkal inkább az dönt, hogy kinek jobb az érdekérvényesítő/lobbizási képessége, az pedig garantáltan nem a legelesettebbeknek van meg.

tableno 2015.12.11. 10:59:05

@soad1221: "Az alapjövedelem esetén jönne (szerintem), hogy nincs elegendő termelés" - ezzel is vitáznék. Ha megnézzük, a 60-as és 80-as évek között (ami ugye a Nyugat gazdasági aranykorának tekinthető) a fejlett világban SOKKAL kisebbek voltak a jövedelmi különbségek, mint most. Különösen a nagyon gazdagok (illetve a tőkejövedelmek) húztak el feltűnően a bérből/fizetésből élők jövedelmétől. A szegények igazából nem lettek szegényebbek (csak relatíve), pont a kiterjedt segélyezésnek köszönhetően. Aki nagyon rosszul járt az a középosztály, különösen az alsó fele. A 60-as években egy amerikai melós simán el tudta tartani a családját, nem volt neki elérhetetlen a családi ház, stb. Manapság két jövedelemből is lehet nyomorogni. És ami a legrosszabb, a szegények segélyezését még véletlenül sem a gazdagok finanszírozzák (hiszen náluk a legkönnyebb és legelterjedtebb az adóelkerülés), hanem megint csak a középosztály.

Ezért mondhatjuk azt, hogy az alapjövedelem inkább csak rákényszerítené a tőkéseket, hogy magasabb munkabéreket fizessenek, mégpedig piaci alapon - eleget ahhoz, hogy megérje olyan embereknek ott dolgozni, akiknek amúgy sem kell az éhenhalástól félniük (ezért sem értek egyet azzal, hogy az alapjövedelem kommunista dolog lenne, hiszen egyáltalán nem korlátozná a piaci versenyt). Ez legfeljebb a 60-80-as évek szintjére vetné vissza a tőkemegtérülést, amiről tudjuk, hogy nem járt a termelés csökkenésével, sőt. Ne felejtsük el, hogy a gazdaság növekedéséhez a kínálaton kívül kereslet is kell, az meg nincs, ha szegények az emberek.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 11:14:55

@Praliné.:
Bocsánat de az emberek legnagyobb része úgy vesz lakást hogy nincs pénze.
Albérletet fizetni és félrerakni lakásra az nem megy.
Vagy-vagy.
Ha a bank ad pénzt azzal gyakorlatilag a bérleti díjat átneveztük törlesztődíjnak.
A család anyagi helyzete nem változik.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 11:22:25

@tableno:
Tab, elegánsan lekommunistáztuk Aurianust azért az ötletért amiért most érvelünk.
:))))))))))))))

tableno 2015.12.11. 11:25:01

@diggerdriver: TI kommunistáztátok le. ÉN nem... :)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 11:31:29

@tableno:
Szeretem az ilyen beszelgetéseket.
Mivel az alapképzettsegem nulla így sokat tanulok belőle.
Meg Terrer hiányzik innen.
Rég járt erre.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 11:32:28

@tableno:
Hámer te is kommunista vagy…
:)))))))))))))

tableno 2015.12.11. 11:33:28

@diggerdriver: Én is élvezem, ha értelmes emberekkel vitázhatok. Én is tanulok belőle.

tableno 2015.12.11. 11:34:53

@diggerdriver: legyen a nickem ezentúl Vlagyimir Tablenovics? :)

_Boris_Vian_ 2015.12.11. 11:40:38

@diggerdriver:

Csak amíg kisebb albérletbe költözni viszonylag egyszerű, a hitellel terhelt lakástól megszabadulni már jóval nehezebb.

Egy törlesztőrészlet mindig kockázatosabb mint egy lakbér, ami szinte azonnal felmondható, átalakítható, lecsökkenthető.

©________ 2015.12.11. 11:47:06

@diggerdriver: te egy okos ember vagy.
"Ha a bank ad pénzt azzal gyakorlatilag a bérleti díjat átneveztük törlesztődíjnak."
ez is logikusan hangzik, csak nem véletlenül hívják másként.
a bérleti díjért nem válik a tulajdonoddá a lakás. és ezzel nem mondtam újdonságot.

mindegyiknek van előnye és hátránya. a lényeg, hogy nézd globálisan a két külön intézményt

tableno 2015.12.11. 12:00:12

@Praliné.: ez így van. A gond az, hogy a bérlés támogatásával a vétel ellenében nem a szegényeket segítjük, hanem a társadalmi különbségeket konzerváljuk.

2015.12.11. 12:12:50

@diggerdriver: nem. Mert van benne toked.
A UK tendszer azt mondja, hogy az osszes vagyonod, hazzal/autoval, nem lehet tobb, mint 16k. Kulonben nem kapsz benefitet.
Pont ezen vitaztunk veled a Tildyvel tavaly, hogy mennyire rossz ez, te akkor valtig allitottad, hogy a UK rendszer nem hagy az ut szelen. Mi a Tidlyvel allitottuk, hogy dehogynem. Eloszor kerulj az utcara es majd akkor tesz erted valamit a UK jelenlegi rendszer.
Persze, hogy nem igazsagos, de ez a jelenlegi torveny

A problema az, hogy akkora tomeget tett benefit fuggove a Labour politika az evek alatt, akik nagyon komoly szavazobazist jelentenek, hogy nem mernek hozzanyulni a rendszerhez.

2015.12.11. 12:14:56

@tableno: azert nem teljesen igaz, mert vannak agazatok, amik nem tudnak magas berkoltseggel operalni, hogy eletkepes maradjon. Viszont, ember kell.

2015.12.11. 12:16:25

@soad1221: ezt oldottak meg USAban a food stamp neven

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 12:19:03

@charlieharper:
Igen igazatok volt mert en nem tudtam hogy ha van tulajdonod akkor semmi sem jár.

2015.12.11. 12:20:06

@tableno: azert
- egy marha nagy nepessegrobbanast se felejts ki, az utobbi 30 evben tobb,mmi t plusz 2 milliard lakos.
- a termeles Kinaba/Indiaba "lift and shift"-eleset, ami azt eredmenyezte, hogy a melosnak nincs hol meloznia, mert Nemetorszagon kivul nem maradt jelentos gyartas es osszeszereles --> benefit

tableno 2015.12.11. 12:21:24

@charlieharper: ezeket amúgy is kiszervezik Kínába.

tableno 2015.12.11. 12:24:09

@charlieharper: igen. Tehát megint ott tartunk, hogy a szerinted az alapjövedelem által kreálandó problémák (termelés kiszervezése) már most is megvannak.

tableno 2015.12.11. 12:25:31

@charlieharper: a népesség meg pont hogy a fejlett világban nőtt a legkevésbé.

2015.12.11. 12:29:12

@tableno: nem mind. Nem csak gyarats letezik. Az meg kulonosen torzit a gaDasagon, hogy Kinatol teszzuk fuggove egesz Europa gyartasat, a finim mechanikatol es a mi,itary technikatol eltekentve, minden mast kiviszunk. Nem jo az ekkora concentration risk.
Higy egyik agazatot mindjak a UKbol peldanak, es sok van, a mozdonyvezeto (ugy UKben a vonat vonalak magankezben vannak). Csak ugy tudjak emelni a bereket, ha mar az igy is a csillagos egekben levo jegy arakat tovabb emelik.
Nyilvan ez csak pelda, de sok ilyen van a UKben, a tanartol kezdve a patologusig.

2015.12.11. 12:32:37

@tableno: azert tudunk olyan olcson ternelni, mert Azsiaba visszuk a termelest. Ott torzitunk a mestersegesen alacsonyan tartott bereken. europaban es Eszak-Amerikaban torzitunk, mert nincs munkalehetoseg kiszervezes miatt.
A shareholdereknek jo, mert noveljuk a profitot, nyitjuk tovabb a szegenyek-gazdagok kozotti ollot.

soad1221 2015.12.11. 12:35:40

@charlieharper: igen, emellett érvelek. Az USA rendszerben amit nagyon nem tudok elfogadni, az egészségügyi rendszer és annak anomáliái. De nagyon sok mindent érdemes lenne átvenni, többek között ezt is.

2015.12.11. 12:37:55

Ha a cel, hogy a tarsadalmi kulonbsegeket lejjebb vigyuk, akkor akar a nagy fizetos agazatok: olaj, banki szektor,legalis drog, akar meg is egyezhetne, hogy a bonuszokat es a fizeteseket maximalizalhatnak. Erre siman van lehetoseg mar most is. Volt is ra pelda, hogy probaltak es erdekes, hogy a shareholder meeting-eken ezeket leszavazzak.

Ugyanakkor, azert en szeretnek olyan tarsadalmat, ahol a jobban igyekvoket magasabban jutalmazzak. Na, most, mi a plafon a "magasabb"-ra es ki definialja a plafont? Minimalber/alapjovedelem 10-es szorzoval????

tableno 2015.12.11. 12:38:06

@charlieharper: pontosan. És ehhez az alapjövedelemnek semmi köze.

2015.12.11. 12:43:36

@tableno: de szamomra, akkor a "root cause", a nepesseg robbanas, elsosorban, ami lehetove tette a gyartas/osszeszereles ilyen foku kiszervezeset.
Ez a nepesseg robbanas a kornyezetre mar most borzasztoan karos, elsosorban en ezzel kezdenek. Ez magatol helyretenne a munkalehetosegeket is es szabalyozna az koltsegeket, profitot es a bereket.

2015.12.11. 12:56:09

Osszefoglalom
Az alapberrel, hogy ha MINDENKINEK jar, az a bajom, hogy torzit.
- Igen, egyszerusitene a benefit rendszert, amit mashogy is meg tudok oldani - onlinera teszem es nem 1000 fele lesz, hanem csak harom.
- olyanoknak is jar, akinek nem kellene. UKben, azert eleg sok emberre ervenyes. Ez felesleges allamteher - ha mondjuk lenne egy "means test", az elfogadhatova tenne.
- az alapjovedelmet ki kell termelnie az orszagnak, nyilvan nagy reszbe adokbol.
- munkahelyet ez a koncepcio megsem teremt,
- az alapjovedelem, ugyanugy, mint a benefit, nem osztonoz TARTOS munkara.

Ertem, hogy a cel nemes, meg valahol el kell indulni. Nem latom, hogy a problema gyokerebe menne ez a pqradigma.

soad1221 2015.12.11. 13:25:20

@tableno: igenis lehet objektíven megítélni.
"Sokkal inkább az dönt, hogy kinek jobb az érdekérvényesítő/lobbizási képessége, az pedig garantáltan nem a legelesettebbeknek van meg."
a problémát ezzel foglaltad össze, amíg ilyen lobbi tevékenység lehet, addig nem is lesz objektív.
De a rokkant mit takar? tudod mennyi rokkant képes még munkára? Most nem arról beszélek, ami itthon ment/megy, hogy megfelelő összegért tudsz rokkant is lenni, hanem a valóban vmilyen fokú rokkantságról.
Ez a munkaerőpiacon egy hátrány, teljes értékű munkaerő nem lesz. Azonban az adó rendszerrel az állam tudja ezt befolyásolni. Mondjuk, hogy aki bizonyos pozíciókban rokkantat alkalmaz, nem fizet utána adót, semennyit. Sőt leírhat X összeget a társasági adóból, vagy ilyesmi...
Apparátus kell, de az van most is. Egyrészt a mostani apparátus egy részétől nyugodtan elbúcsúzhatunk könnyes szemekkel, másik részét pedig képezni kell.
Hogy a szegények segélyezését nem a gazdagok finanszírozzák ez egyértelmű. Én ezért támogattam mindig is az 1 kulcsos és alacsony jövedelem adót, ugyanis a nagyon gazdagoknak eleve nem jövedelem címen érkezik, így az aki a progresszív adózásnak a legfőbb célpontja lenne, pont ki tud bújni alóla. Ezzel megint csak a középosztály szív, hiszen az ő jövedelme esik nagy valószínűséggel bele ebbe a magasabb sávba. Ahogy mondod, abból finanszírozzák a szegények segélyét.

"Ezért mondhatjuk azt, hogy az alapjövedelem inkább csak rákényszerítené a tőkéseket, hogy magasabb munkabéreket fizessenek, mégpedig piaci alapon"

Hidd el, hogy rengeteg olyan terület van, ahol képtelen kitermelni a magas jövedelmet a cég, de szükség van a munkaerőre. Tehát, ha azt akarja, hogy képes legyen a termelésre, akkor az alapjövedelem felett kellene egy viszonylag magas fizetést adni, hogy legyen ember aki elvégzi, de azt egyszerűen képtelen kitermelni.
mi legyen ilyenkor?

soad1221 2015.12.11. 13:26:34

@charlieharper: maximálisan egyetértek!
Az előnyeit látom és elismerem. Azonban az utolsó 3 pont a lényeg, enélkül pedig bukik a dolog...

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 13:30:37

@charlieharper:
Szerintem az alapjövedelemnek egyetlen hátránya van a segéllyel szemben. Az hogy a nem rászorulóknak is jár. Ennyi nem több.
A minden egyéb ami hátránya a benefitnek is van.
Előnye viszont sokkal több.
Amiket fentebb már felsoroltak.

2015.12.11. 13:46:59

@diggerdriver: azt az elonyet latom, hogy ha mondenkeppen jar, akkor, ha meg valami plusszat akar valaki az eletben, azert tennie kell valamit az illetonek. Felteve, ha van munkalehetoseg. Ennel a feltetelnel mar van egy kis bukta.

De amit irt, Tableno, hogy ez majd jol megoldja a tarsadalmi egyetlonlenseget. Na, azt nem latom.

soad1221 2015.12.11. 13:47:56

@diggerdriver: "- az alapjovedelmet ki kell termelnie az orszagnak"

ez a kulcsa. mi, akik ellenezzük, ez a legnagyobb aggályunk...

soad1221 2015.12.11. 13:52:50

@charlieharper: valamennyire zárulhat az olló, hiszen nem lesz létbizonytalanság.
Viszont a leggazdagabb réteg nem szűnne meg, hanem ugyanúgy ahogy a jelenlegi benefit rendszerek, a középosztályt szegényítik el...
legalábbis én ezt látom benne..

2015.12.11. 14:07:07

@soad1221: azt mi ugy nevezzuk itt, hogy lipstick on a pig. Still a pig.

tableno 2015.12.11. 14:08:06

@charlieharper: "De amit irt, Tableno, hogy ez majd jol megoldja a tarsadalmi egyetlonlenseget." - nono, én ilyet nem mondtam. Azt mondtam, hogy ebbe az irányba tenne egy lépést.

tableno 2015.12.11. 14:12:04

@charlieharper: a népességrobbanás valóban nagyon káros dolog, és tenni kell ellene, mindentől függetlenül. De nem hiszem, hogy ez önmagában megoldaná az egyenlőtlen elosztás kérdését (hiszen a népességrobbanás előtt is egyenlőtlenség volt).

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 14:21:54

@soad1221:
A segélyt is ki kell termelni meg a segélyezés adminisztráciojának a költségét is.

2015.12.11. 14:26:06

@diggerdriver: egyebkent, nem egy huuu de nagy lepes ez a UK modelltol
A dolgozoknak az elso Xexer fontja adomentes. Ezt vedd alapbernek. Tehat a dolgozo kapja.
A benefites meg alapbert kap tulajdonkeppen. Ha elmegy dolgozni, akkor bert kap, de az alapbert is kapja, hiszen az elso X exerre nem fizet adot.

Ez ugye az elv. Hogy mi tortenik valojaban.... A benefiten elok kapjak a benefitet. Hulyere veszik az allamot, mert az i etrviewkra keson erkeznek, hogy total idetlen valaszt adnak a kerdesekre. Garantaltan vagy nem veszik mellette fel vagy kirugatja magat az elso heten, tehat vissza a benefitre. A kis mellekst megkeresi igy, hogy mellette hirdeti magat vagy mint handyman vagy soforkodik valakinek vagy fuvet arul. Na, ebbol lett a nagysikeru Benefit Street es ebbol van marhara elege az angoloknak. Ugyanis, ez mara igen jelentos szamu retegge notte ki magat.

Termeszetesen van egy igyekvo reteg is. Ez a fenti, nem rajuk vonatkozik. Egyebkent ezt a fenti reteget nem tudom, hogy egyatalan mivel tudom foglalkoztatni, a szemet osszeszedesen kivul.

2015.12.11. 14:28:07

@tableno: majd elolvasom. Nekem mar tobb otletem is volt, valaki el mar heteken keresztul anyaztam roluk

soad1221 2015.12.11. 14:49:30

@diggerdriver: nem is tartható fenn :)
tehát, a jelenlegi nem ösztönző szabályozás nem jó, annál valóban jobb az alapjövedelem.
A segélyezés alapvetően szerintem Angliától Mo-ig, az egész EU-ban el van baszva (bár nem ismerek mindenhol minden szabályt, amiről egy kis képem van az Anglia, Fro, No, Svédország, Finnország ég Mo. Ezeknek nagyjából csak utánaolvastam nem is egy-két nap alatt, így sok hamis vagy rossz infóm van)
De egy biztos, a legnagyobb hiba, hogy nem ösztönöz munkára.

Amiken mindenképp változtatni kell, feljebb már megbeszéltük, és charlieval nem is mondtuk, hogy ez a mostani jobb lenne.
A mostani nem fenntartható, ez biztos.

soad1221 2015.12.11. 14:51:55

@charlieharper: "Egyebkent ezt a fenti reteget nem tudom, hogy egyatalan mivel tudom foglalkoztatni, a szemet osszeszedesen kivul."

és ha erre kötelezettek már van egy kis hasznuk. CSak kár, hogy mo-n a közmunkaprogramot is sikerült jól elbaszni, pedig ennek lett volna értelme..

tableno 2015.12.11. 14:57:08

@charlieharper: "A benefiten elok kapjak a benefitet. Hulyere veszik az allamot, mert az i etrviewkra keson erkeznek, hogy total idetlen valaszt adnak a kerdesekre. Garantaltan vagy nem veszik mellette fel vagy kirugatja magat az elso heten, tehat vissza a benefitre. A kis mellekst megkeresi igy, hogy mellette hirdeti magat vagy mint handyman vagy soforkodik valakinek vagy fuvet arul." - na, végülis az alapjövedelem csak legalizálná ezt az egyébként is meglévő helyzetet. Nem kéne interjúkkal trükközni, bohóckodni, sunyítani. Nem akarsz dolgozni, oké. Nem kell. Akarsz az alapjövedelem mellé megkeresni egy kis mellékest handymanként, semmi akadálya. Minden legális, tiszta, átlátható.

2015.12.11. 15:12:58

@tableno: es akkor gondolom elveszed az £ Xezer adomentes savot a berbol eloknek. Mert minek, ott az alapjovedelem.

Simon Hasonmasa (TW) 2015.12.11. 15:15:21

Tenyleg erdekes ivet irt le a beszelgetes.
Penzt mar reg nem szabadna adni. Jegy, belyeg korszaknak is vege. Mindenki szamara nyitni szuletesekor egy szamlat > kartyat amin korlatozni lehet bizonyos termeket vasarlasat. Ha nem kolti el, honap vegen nullazodik es ujra toltodik.
Technologiailag nincs problema. (Persze biztosan beinditana egyfajta fekete piacat bizonyos dolgoknak, de ezek ma is mukodnek.)
Azt is el tudom kepzelni, hogy az "alapjovedelem" szuletestol fogva jar, de pl negy evenkent emelkedik... aztan 18 eves korban allandosul...
Csak otlet, lehet finomitani...

soad1221 2015.12.11. 15:31:24

@Simon Hasonmasa (Roch): "Azt is el tudom kepzelni, hogy az "alapjovedelem" szuletestol fogva jar"

különben nem is lenne értelme, mert így értelemszerűen minden más családtámogatási forma megszűnne, ez váltaná fel.

2015.12.11. 15:32:17

@tableno: akkor az alapberen/benefiten eles melletti mellekst ugyanugy schwarzon csinalnak, mint most.
Franc se akar adot fizetni a handymankedesert.
Annyi a kulonbseg, hogy ha legalisan elmegy dolgozni, akkor mellette jar az alpber. Ha el akar menni egyatalan! De akkor vissza a kiindulo pontra, ha mar dolgozik, akkor gyakorlatilag mar most is jar az alapber, csak most azt adozatlan jovedelemnek hivom alapber helyett.

soad1221 2015.12.11. 15:32:29

Egyébként valóban ritka, hogy ilyen jó és érdekes beszélgetés alakuljon ki. És még Hintával is egyet tudtunk érteni valamiben.. :)

2015.12.11. 15:32:51

@Simon Hasonmasa (Roch): igen. Az ISIStol eljutottunk a kommunizmusig.

tableno 2015.12.11. 15:44:10

@charlieharper: erre volt az az ötletem (ezt én találtam ki, nem Picketty, aki az alapjövedelmet), hogy a szavazati jog legyen adófizetéshez kötött. Így valamennyire védve vagyunk attól, hogy a dolgotalan osztály kedve szerint politizáljanak a politikusok.

tableno 2015.12.11. 15:45:50

@charlieharper: Anyázás nélkül! Azért ez már önmagában komoly teljesítmény! :)))

©________ 2015.12.11. 16:34:24

@tableno: ha jól értem, ezzel azt akarod mondani, hogy csak a szegények bérelnek?

©________ 2015.12.11. 16:38:15

@diggerdriver:
"a nem rászorulóknak is jár."

ezt azért ki lehetne védeni egy ellenkező előjelű szabályozással.
pl annyival több szjat fizessenek be avgy ilyesmi

©________ 2015.12.11. 16:40:08

@soad1221: na ezzel viszont kategorikusan vitatkoznék.
ebben a társadalmi berendezkedésben semmi de semmi értelme a közmunkának-
működőképtelen. azok szempontjából, akikről szólna

tableno 2015.12.11. 16:40:49

@Praliné.: Nem. Ezzel azt akarom mondani, hogy ha a szegény szeretne magának lakást/házat venni, azt nem teheti meg, mert elveszítené a lakbértámogatást. Így esélye sem lesz, hogy egyszer tulajdonossá válva végleg megszabaduljon a lakbérköltségtől. Ellenben a gazdag, akinek kiadó lakása van, hülyére keresheti magát az állam által a szegényeknek folyósított lakbértámogatáson, ami az ő zsebébe vándorol.

©________ 2015.12.11. 16:41:49

@tableno: aha. egyszer hülyéztél le, és kétszer barmoztál.
végülis nem anyázás...ja.

©________ 2015.12.11. 16:43:08

@tableno: ezzel viszont értéket adsz az ingatlantulajdonnak.
miközben rengetegen vannak, akiknek pont az az érték, hogy bérelnek, mert könnyebben mozdulnak belőle.

soad1221 2015.12.11. 16:44:29

@Praliné.: miért? nem a társadalmi berendezkedés miatt lett elbaszva itthon. Az pusztán a szabályozása miatt működésképtelen...

tableno 2015.12.11. 16:50:05

@Praliné.: Nem értelek. Azzal kezdtem, hogy "ha a szegény szeretne magának lakást/házat venni", nem azzal, hogy mindenki vegyen! Ellenben az ingatlantulajdon teljesen egyértelműen érték - hiszen ha tehermentes, ingyen lakhatsz benne, pénzért kiadhatod, eladhatod. Nem?

©________ 2015.12.11. 16:50:20

@soad1221: akkor másképp írom: magyar néplélek.
az első reakció az volt az intézményre, hogy elbocsátottak embereket és visszafoglalkoztatták őket közmunkásként.
múltkor láttam egy összefoglaló cikket, de nem mentettem el, nem tudom belinkelni.
nálunk a postán váltogatják egymást a közmunkások. a múltkor hazavitte az egyik a levelünket, mert "máshova nem kellett mennie az utcánkban, gondolta, másnap kihozza"....
a szomszéd város kormányhivatalában közmunkások dolgoznak.

rongyos 47ezerért.
szégyen.

tableno 2015.12.11. 16:51:20

@Praliné.: Egyszer sem hülyéztelek vagy barmoztalak le. Azt mondtam, hogy AMIT ÍRTÁL, az hülyeség/baromság. És nem, ez kurvára nem ugyanaz.

soad1221 2015.12.11. 17:02:31

@Praliné.: ezért írtam, hogy rendesen el lett baszva, pedig csak szabályozni kell. Mondjuk az a hivatali vezető aki elküld 1 embert, és ugyanarra a pozícióra közmunkást kér, tárgyalás nélkül 10 év börtön. (ezt most így nyilván nem komolyan, gondolom érthető, mit akarok mondani.)

SZóval ez nem társadalmi berendezkedés kérdése, hanem szabályozás, ezt pont 3 mondattal a jogszabályban ki lehet védeni.
Egyszerűen úgy kell megfogalmazni a szabályt, hogy alkalmazható legyen arra, amire kitalálták. Az, hogy vki trükközni akar nem annyira meglepő gondolom. A törvény alkotójának a dolga, hogy ne lehessen, ez pedig ellenőrizni nem annyira bonyolult..

Nem a közmunka intézménye vagy a társadalmi berendezkedés a gond, hanem az, hogyan van szabályozva.

_Boris_Vian_ 2015.12.11. 17:23:08

@Praliné.:

Ne feledjük hogy mi ázsiai nép vagyunk elsősorban, ennek megfelelően szolgalelkűek és teljesen normálisnak érzi az átlagmagyar hogy annyi fizetésért dolgozik rengeteg ember amiből megélni se lehet.

Na ezért lehetséges az hogy közmunkások dolgoznak a hivatalban és még nem gyújtották fel az épületet.

©________ 2015.12.11. 18:04:01

@soad1221: a fő gond, hogy emberek ezt normálisnak vélik.

@_Boris_Vian_: egyetértek.
de félek, eljön az idő, amikor minden megaláztatás kitör majd.

_Boris_Vian_ 2015.12.11. 20:00:02

@Praliné.:

Nem valószínű hogy lesz mostanság forradalom a megélhetés miatt. Inkább kultúráltan lelép aki nem tud megélni.

2015.12.11. 20:07:55

@_Boris_Vian_: este talalkozom nehany GS-esszel. Mit uzensz nekik?

©________ 2015.12.11. 20:19:33

@_Boris_Vian_: mostanában nem. ahhoz túlságosan meg vannak taposva.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 20:44:38

@tableno:
Figyu Tab szerinted mennyi lenne az alapjövedelem ha lenne?

_Boris_Vian_ 2015.12.11. 20:46:26

@charlieharper:

Jó egészséget nekik! + Nem felejtek.

_Boris_Vian_ 2015.12.11. 20:52:03

@charlieharper:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Tőke_a_XXI._században

ezt olvastad már charlie?

tableno 2015.12.11. 20:56:02

@diggerdriver: Finnországban most havi 800 euróról beszélnek.

tableno 2015.12.11. 20:56:58

@diggerdriver: Goldman Sachs. A világ legnagyobb befektetési bankja. A finánctőke jelképe.

_Boris_Vian_ 2015.12.11. 20:59:41

@tableno:

Nem a jp morgan a legnagyobb befektetési bank?

tableno 2015.12.11. 21:10:01

@_Boris_Vian_: nem tudom, lehet. Mindenesetre a GS a leghíresebb.

_Boris_Vian_ 2015.12.11. 21:12:46

@tableno:

Néha álmodozom arról hogy elvégzem a közgázt aztán elmegyek jó pénzért kockázat elemzőnek meg hasonló misztikus dolgoknak ilyen nagy bankokhoz.

Persze ez csak álom, aztán kijózanodom és minden megy tovább.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.11. 21:15:32

@tableno:
Az egy méltányos összeg. Megkapná mindenki de semmi egyebet. Nincs családi pótlék nincs munkanélküli segély nincs lakbér hozzájárulás nincs semmi. Ezt megkapja mindenki és finis.
Jó. Tetszik.

_Boris_Vian_ 2015.12.11. 21:21:25

@diggerdriver:

Ha meg lehet belőle élni (mondjuk bérelve egy kis szobát), akkor a munkásréteg nagyon nagy része nem fog dolgozni... kivéve ha a munkabérhez hozzácsapják az alapjövedelmet.

De akkor meg ugyanott tartunk, hiszen ha mindenki megkapja, akkor annak annyi lesz a vége hogy mindenki jövedelme x+800 euró lesz, tehát infláció, emelkedik mindennek az ára és semmire se volt jó az egész.

A rászorulónak kell adni. Én így gondolom.

2015.12.11. 21:37:42

@diggerdriver: Hinta alom munkahelye. A kizbeszedben USAban a kizsakmanyolas jelkepe.

@_Boris_Vian_: de nagyobb, a Top Tierben van mindketto.

soad1221 2015.12.11. 21:38:34

@_Boris_Vian_: meglepsz hinta. Mi tortent az elmult par napban veled? :)

Herr Géza 2015.12.12. 01:26:02

Hát pajtások, csodálom azt a végtelen optimizmust, ahogy itt több körön keresztül felvázoltatok egy fél kommunizmust fél kapitalizmussal vegyítve. Lelkesen, üdén, mint a forradalmi ifjak.:)))
Aztán számolni szoktatok-e??
Már ott tartottunk ugye, hogy mindenkinek jár a 800€ "ellátmány", sőt a gyerekeknek is, akár sávosan növekvően. A nyuggerekkel mi lesz? Hisz ők is a mindenki része, ember, állampolgár, rögtön ott fog kiabálni, hogy ő miért nem. Na akkor ez annyi, mint 10 mió x 800€ havonta, azaz 8 milliárd euró havonta az állami kasszából. Szerintetek van benne annyi? Lesz benne valaha is annyi? (Mármint erre, mert azért vannak ugye más fizetni valók is) Honnan, miből? Hogy lehetne mindezt bevezetni? Mert az tiszta ugye, hogy ha teszem azt 2016. jan. 1-től mindenki alanyi jogon megkapná ezt a pénzt, akkor elszabadulna a pokol és az ország kb. 1 hónap alatt lepadlózna és becsődölne? Az aktív munkavállalók min. fele, de inkább kétharmada a munkahelye környékére sem szédülne, hisz itt a kánaán, meló nélkül többet kapna a javuk, mint amennyit valaha is keresett. Dől a lé, habzsi-dőzsi, a plázákat két nap alatt üresre fosztanák és ámen. Ki sütne kenyeret, ki vinné el a szemetet, stb. De szerintem akár fele összeggel is hasonló lenne a helyzet, hiszen egy négytagú családban még az is kb. fél milló Ft havi keretet jelentene, és hányszázezer család álmodik csak most ennyi pénzről? De ha csak fokozatosan, havi 100 vagy csak 50 eurók kiosztásával kezdenénk szolídan, akkor is egy hanyatló gazdaságnak kellene kitermelnie a mostani 2.4%-nál lényegesen magasabb bérnövekedést. Ezt akárhonnan nézem, akkor is a 22-es csapdája.

©________ 2015.12.12. 07:26:29

@Herr Géza:

(Nem Magyarországrol beszelnek, hanem általánosságban )

soad1221 2015.12.12. 08:39:05

@Herr Géza: egyrészt a 800 EUR finnországra volt érvényes, másrészt az elmélet szerint pont a munkaerő hiány miatt olyan bért kellene megfizetni, amiért már hajlandó visszamenni dolgozni sok ember.

Más kérdés, hogy ebben én is rettenetesen szkeptikus vagyok, én is azt gondolom, hogy egészen egyszerűen nagyon komoly termeléscsökkenés következne be, ami automatikusan növeli az árakat, így értéktelenítve az alapbért is. És gyorsan kialakulna a réteg, aki el sem tudja (akarja) képzelni, hogy a jövedelem és a munka között mi a kapcsolat...

Ami meglep, hogy hinta is egyetért velünk.. :)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.12. 09:07:17

@Herr Géza:
Nyugdíj sem járna. A 800euróban MINDEN állami juttatás benne van, és igen fizetni kell nyugdíjjárulékot. Kevesebbet de kellene. Aki több nyugdíjat akar az kössön magánbiztosítást.
Nem nem Magyarországra vonatkozna a 800euró, de például a közmunka 47ezer forintja például megfelelő összeg lenne.
a gazdagabb országok hogyan gátolnák meg a bevándorlást a szegényebb országokból? Például csak állampolgároknak járna és 10év lenne az állampolgárrá válás időpontja. 10év adóbevallással igazolt év.A munkanélküliség nem számít bele.

soad1221 2015.12.12. 09:55:11

@diggerdriver: ok, ezek olyan részletek, amiket szabályozni kellene, biztosan lehetne is kitalálni olyan módot, hogy ne lehessen kijátszani, de azt a problémát még mindig nem oldotta meg, hogy ezzel nagyon sokan eltűnnének a munkaerőpiacról.

Megjegyzem a 47 ezer ft nem lenne elegendő az alapellátásokra itthon. Nem tudom pontosan Finno-ban a 800 EUR mit takar, de azért közel sem ugyanaz a bérszint a kettő.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.12. 10:12:48

@soad1221: Egy háromfős családnál azért nem kevés háromszor 47ezer.
Egyébként igazad van. Mi történne?
Kivonulna sok ember a munkaerőpiacról. Magasabb bért kéne kínálni ami megdrágítja a termék árát. Ebből kettő dolog következhet.
Beáll egy egészséges egyensúly bér-ár-alapbér között vagy elértéktelenedik az alapbér.
Na de nem vagyok én közgazdász.

soad1221 2015.12.12. 10:46:56

@diggerdriver: nyilván, de ez megint egy irányba hajtja a dolgozni nem akaró embereket: csinálj gyereket. (tudom, most se sokkal jobb a szabályozás, UK-ben meg még inkább ilyen..)

Csak pl a célja, hogy mindenkinek meglegyen a minimális életszínvonal, na az nem lenne meg, mert az egyedülálló melós már képtelen lenne fenntartani magát.

de térjünk vissza megint:
1. verzió: "Beáll egy egészséges egyensúly bér-ár-alapbér" ok, de lesz elég termék? illetve mi lesz azokkal az ágazatokkal, ahol biztosan nem lehet majd kitermelni a magas bérköltségeket, mert a meló annyira szar, hogy azt senki nem fogja elvégezni, csak nagyon komoly összegért?
2. nem is kérdés, értelmét vesztette...

És ezek a gazdasági hatások. Mi lesz a társadalomra gyakorolt hatása, hogy bővítjük ezzel azok körét, akik a büdös életben többet nem akarnak majd dolgozni?

tableno 2015.12.12. 11:17:17

@soad1221: "a meló annyira szar, hogy azt senki nem fogja elvégezni, csak nagyon komoly összegért?" - mire gondolsz? Mert a mai technológiai fejlettségi szinten már nem sok szarlapátolóra van szükség...

Herr Géza 2015.12.12. 11:38:45

@diggerdriver: Na de ebben a rendszerben mi az, hogy nyugdíj? Alanyi jog lesz az alapellátás. A " nyugdíjasnak" miért nem? Mert ő öreg? Mikortól lesz valaki öreg? Értelmét veszti maga a nyugdíj, mint fogalom...
Tök mindegy, hogy mennyi az alapellátás. Legyen 47k, ok. Brazil család, esetleg több generációs, 5-6-8 gyerekkel király lesz. Eddig se nagyon tudtad dolgozni küldeni, hát ezután meg pláne nem...
És ne feledjétek az emberi tényezőt. A most aktív dolgozók jó része csak azért dolgozik, hogy ne "haljon éhen", hogy az alapszükségleteit ki tudja elégíteni. Ha ez megoldódna, azonnal leállna. És leállna, legalábbis átmenetileg még egy jelentős réteg, aki ennél most sem keres sokkal jobban, aki azt mondaná, hogy vazze, 47k-ért alszom otthon, meg nézem a TV-t, nehogy már 5-10k plusszért reszelgessek 8 órában, amikor pl. csak a melóba járás elvinné a pluszt (ld. a havi 10 rupós bérletet a BKV-nál...).
Szóval van ezen mit agyalni.

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 11:42:51

@Herr Géza:

" A most aktív dolgozók jó része csak azért dolgozik, hogy ne "haljon éhen", hogy az alapszükségleteit ki tudja elégíteni."

Ez Nyugaton is pontosan így van....csak a sztármérnökök, sztárszakmunkások, vállalkozók keresnek pénzt, a többi a megélhetésért húzza az igát.

Herr Géza 2015.12.12. 11:45:50

@Herr Géza: Akik soha nem akarnának dolgozni többé, az pont az a réteg, akik most is keveset keresnek, a képzetlenek, a ganéj munkát végzők, az öt perc alatt helyettesíthetők. Ahhoz, hogy ezekre a munkákra találj majd ezután is embert, pont ezeket kéne fizetésileg felértékelni, ami ugye végképp nem lehet cél.

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 11:47:30

@Herr Géza:

Géza, most is hasonlóan működik a rendszer, sok pénzt osztanak ki munka nélkül az embereknek. Csak segély a neve, nem alapjövedelem, de lényegében bármeddig élhet vele az ember.

Ausztriában pl több százezer ember él évek óta segélyen.

Hogy miért nem omlik össze a gazdaság? Hát mert jön a keleti olcsó János és elvégzi a munkákat.

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 11:49:05

@Herr Géza:

Miért nem lehet cél hogy megfizessék pl a mekis munkát? Ha fizetnének nettó 1600-1700 eurót érte, ugyanilyen megélhetési költségekkel, már jobb kedvvel mennék be dolgozni....

persze tudom...a napi 15 ezer eurós forgalomból nem telik rá....hát persze... (nálunk 20 ember annyit csinált naponta átlag)

Herr Géza 2015.12.12. 11:49:46

@_Boris_Vian_: Teljesen mindegy, hogy kelet vagy nyugat, itt egy általános elméletről van szó.

Herr Géza 2015.12.12. 11:51:50

@_Boris_Vian_: Ne kezdd már megint a süket rizsát, nem érdekel senkit.

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 11:53:55

@Herr Géza:

Tudom tudom, a munkást nem szabad megfizetni, hisz akkor másnap már nem lehetne kizsákmányolni, nem biztos hogy bemenne dolgozni ha neki is lenne tőkéje....

Herr Géza 2015.12.12. 11:55:32

@_Boris_Vian_: Lófaszt. Jön a keleti olcsó János, és elmegy ő is segélyre. Nézz a tükörbe.

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 11:59:32

@Herr Géza:

Géza, azért ülök segélyen mert nincs egy normális 40 órás munka. Pedig elég lenne a minimál is.

tableno 2015.12.12. 12:00:29

@Herr Géza: "Ahhoz, hogy ezekre a munkákra találj majd ezután is embert, pont ezeket kéne fizetésileg felértékelni, ami ugye végképp nem lehet cél." - miért nem cél? De most komlyan?

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 12:11:23

@tableno:

Én se értem, miért nem lehet ez cél?

Ja csak a mérnök munkákra érvényes hogy ha nincs elég ember akkor fizetést kell emelni?

A melósokra nem?

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 12:13:18

@Herr Géza:

Ha meg lennének fizetve akkor ez sem lenne Géza :

"A 2013-ban végbement fejleményeket vizsgáló elemzés szerint egy év alatt 15 százalékról 15,5 százalékra emelkedett a hivatalos szegénységi küszöb alatti jövedelemből élők aránya, ami azt jelenti, hogy 12,5 millióan élnek szegény sorban a 81 milliós országban."

Durva! 12,5 millió német koplal, éhezik.

tableno 2015.12.12. 12:29:09

@_Boris_Vian_: ne legyél hülye. Németországban a szegénységi küszöb nem az éhezést jelenti!

Herr Géza 2015.12.12. 14:09:58

@tableno: Önmagában igazad lenne, csak nehogy már a semmi képzettséget sem igénylő munkákat kezdjük el premizálni, miközben a többieké ( a szakunkástól, a nővéreken át az atomtudósig) változatlan marad. Látod, Hinta már 30%-nyi pluszfizuért sem hajlandó semmit tenni, nemhogy tanulni. Pont a motivációnak vágnánk alá.

Herr Géza 2015.12.12. 14:21:25

@tableno: Én már nem is szólok erre semmit. Annyiszor téptem már a számat, hogy nézzen már ezeknek a fasz statisztikáinak a háta mögé, de nem. Persze fingja nincs, mi és mennyi itt a "szegénységi küszöb" és az milyen életet tesz lehetővé, de sebaj, majd ő kitalálja: éheznek. Pont itt visított, hogy a németeknél 400 euró a segély, úristen, éhendöglenek, csak azt nem tudta, hogy emellett fizetik a lakbért, a rezsi nagy részét, meg jónéhány egyéb dolgot is kifizet a Sozialamt. Na, ja, Balin nyaralni nem lehet belőle.... :))))

2015.12.12. 14:27:51

@Herr Géza: pedig mar eppen akartam kuldeni nektek egy tulelo csomagot, az ehezo nemeteknek.

Herr Géza 2015.12.12. 14:34:14

@Herr Géza: Csak azért is megnéztem. Szegénységi küszöbénél itt az számít, ha a jövedelem egyedülállóként nem éri el a nettó 979 eurót. Családnál vannak faktorok, pl. a két felnőtt, két 14 éven aluli gyereknél ez 2.056 €. És ezt úgy definiálják, hogy még tisztességes megélhetés, tehát nem ez az éhezési küszöb. Gyakorlatilag 100 euró híján ez a minimálbérszint.
Van kérdés????

Herr Géza 2015.12.12. 14:37:37

@charlieharper: Hát ha egy Aldis nájlonszatyrot megraksz 100 dollárosokkal, akkor jöhet.... :)))) Cserébe elnevezzük Harper-segélynek. :D

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 16:32:38

@Herr Géza:

EMiatt lett Németország Európa beteg embere, csak szólok.

Kitalálták hogy úgy élénkítik a gazdaságot hogy csökkentik a béreket..

Ennek az lett a vége hogy az újraegyesítés óta vegetál Németország, a reálbérek befagytak.

Gazdaságot nem lehet bércsökkentéssel élénkíteni!

nyuszigonosz 2015.12.12. 16:33:02

@charlieharper: Ne kaját küldj, van itt minden. :-) De, mint Géza úr is mondja: egy táska pénz, az mindig jól jön. :-)

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 16:34:54

@Herr Géza:

Ha tényleg így lenne és minden szegénynek fizetnék a lakást és pluszba adnának 400 eurót akkor szerinted lenne ilyen szintű gyermekszegénység Németországban?

Elég megnézni Berlint....a gyerekek 30 %a koplal.

Németország nyugati mércével szegény...

Olyan mint az USA, tombol a szegénység és van egy szűk réteg akik viszonylag jól élnek.

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 16:36:56

@Herr Géza:

A szegénységi küszöb mindenhol ugyanaz. A medián 60 %a.

Otthon 65 ezer HUF körül van.

A magyar minimálbér is bőven veri a szegénységi küszöböt Magyarországon, úgyhogy ne legyél a német adatra nagyon büszke...

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 16:41:16

@Herr Géza:

Nagyon kevés jóléti állam maradt már a világban.

Norvégia, Dánia ilyen még, talán még Ausztria belefér, bár a szegénység itt is óriási, sok százezer osztrák a túlélésért küzd hónapról hónapra.

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 16:42:56

"a németeknél 400 euró a segély, úristen, éhendöglenek, csak azt nem tudta, hogy emellett fizetik a lakbért, a rezsi nagy részét, meg jónéhány egyéb dolgot is kifizet a Sozialamt."

AKkor senki nem dolgozna, mert ha minibéréért dolgozik az illető akkor alig marad több pénze a lakás meg rezsi kifizetése után mint 400 euró...

részmunkaidős állással pl. meg főleg nem...

Herr Géza 2015.12.12. 17:24:35

@_Boris_Vian_: Akkora nagy Németországszakértő vagy b+, de sose éltél itt. Hagyjá már...Vegyél egy házaspárt példának: kettőjüknek jár 800 €, plusz fizetik a ca. 4-500 eurós lakbérüket meg a rezsit. Kontra: dolgozik mindkettő minimálbérért, kifizetik ugyanazt a lakást meg a kb. 100 eurós rezsit, marad nekik 2200 - 5-600 = min. 1.400 euró. Nekem kicsit jobb bulinak tűnik. Egyedülállónál necces, abban igazad van. Bár a matek itt is számít: 400 segély, vagy 1100 minimálbér mínusz 3-400 lakbér az egyszobás lakásra mínusz 100 rezsi (az egyszerűség kedvéért): marad 600 minimum, ami csak 1,5-szerese a segélynek. És: a segély max. követi az inflációt, míg ha dolgozol, csak rajtad múlik az előrelépés.
A másik: a keleti területek. Ostdeutschland még 25 évvel a közösülés után is lefelé húz minden ilyen statisztikát....

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 17:57:04

@Herr Géza:

Aha, nagyon életszerű a 400-500 eurós lakás...

anyámék egy normálisabb panelben élnek, 70 nm, 2 szoba, és 750 számlákkal....

Pont egy olyan lakás, amibe egy átlag magyar már betenné a lábát mondjuk a párjával. Semmi luxus, csak egy kényelmes erkélyes panellakás, egy nagyobb nappalival, normális méretű konyhával, normális kádas fürdőszobával.

De nyilván Németországban 400-500 egy jó lakás is :DDD

Ennyiért ott is csak lyukat lehet bérelni...

Mivel a bérszínvonal hasonló...

Úgyhogy teljhesen hülye az egész matekod, mert eleve lyuk lakással számolsz..

ki a fene akkor garzonban nyomorogni a szerelmével...

_Boris_Vian_ 2015.12.12. 18:13:19

"vagy 1100 minimálbér "

Mióta annyi ott a minibér? 8,5 euróval sincs ennyi....

Rengeteg szektorban még mindig 7 eurós órabérek vannak, olvastam valamelyik nap.Pl fodrászok Berlinben 7 euró körül vannak ha minimálbéresek.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.12. 18:31:41

@_Boris_Vian_:
Utolsó figyelmeztetés. Nem mondhatod hogy nem voltam türelmes, mégis megcsináltad a szokásos ámokfutásod ma itt. Ha mégegyszer meglátom a nevedet ezen a poszton akkor szevasz van.

Herr Géza 2015.12.12. 18:48:10

@_Boris_Vian_: Számold ki b+, az erdményt üsd be a bruttó-netto Rechnerbe és csodálkozz. De már ezt is levezettem neked.

Herr Géza 2015.12.12. 18:52:44

@_Boris_Vian_: A Sozialamt nem a belvárosi villanegyedben bérel neked napfényes álomkéglit sehol. Logikusan ugyanolyan kéglit számoltam a fizunál is. És de, van ennyiért, persze nem Münchenben vagy Stuttgartban, de átlagról van szó. És nem putri. A többit már kitárgyaltuk.
Vedd komolyan Diggert, mert mehetsz a saját blogodra homokozni, csak nem lesz kivel, mert oda nem megy senki a hülyeségeidet hallgatni.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.12. 20:00:37

@Herr Géza:
Géza, én elfogadom minden aggályod. A segélyezési rendszer sem tökéletes meg az sem amit mi mondunk. Nincs ezzel baj, azért beszélgetünk róla hogy hátha kialakul valami elfogadható változat.

Berágtam erre a faszra mint a hatosanya. Lemegyek egy kicsit beszélgetni a Zolikához és idejön szétbaszni ezt a posztot, mikor megmondtam érthetően és világosan hogy itt ne tegye. Teret adtam neki, ok rendben van csináld ott. Erre idejön és belerondít a beszélgetésbe. Ez még mindig nem lenne baj ha nem ugyanazt nyomná mint amott. Megüt a guta.

Herr Géza 2015.12.12. 22:03:38

@diggerdriver: Jól tetted, nekem nem hiányzik a mindennapos mantrája egyáltalán. Általában kikerülöm, de időnként úgy kiakaszt, hogy......

Más: azt hittem ca. minden filmet láttam már Robert de Niro-val, de nem. Most néztem meg Luc Besson Family-jét és szétröhögtem magam. Szarok a Hinta hülyeségeire.... :))))))))))))))

Herr Géza 2015.12.12. 22:11:46

@Herr Géza: Mellékesen: ki volt az a barom, aki az eredeti címet Vérmesékre magyarította??? Biztos kómában volt, amikor ezt elkövette...

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.12. 22:18:26

@Herr Géza:
Ide normális emberek járnak beszélgetni. Adtam neki teret ok. Ha valaki felveszi a kesztyűt hajrá csináljon amit akar. Más néven már többször kibasztam innét. Már nem akarom többször tényleg. Visszajött, hagytam hadd nyomja ott. Úgyis mindig van aki játszótársa lesz. Néha én is. De világosan megmondtam hogy itt ne. Erre jövök vissza este és azt látom hogy kisajátította ezt a posztot is. Faszér' nem lehet megérteni hogy mit mondok? Ok néha mondott jót is, de utána nem tudja megállni hogy ne a mantráját nyomja. Most eljátszotta az esélyét hogy itt hozzászóljon. Miért jó ez neki? OK megértem ha csinál egy blogot a kutya se megy oda. Azért adtam neki itt egy lehetőséget. Én is betartom a játékszabályokat a HA-n.

Nem ismerem azt a filmet. Magyar szinkronnal is megvan?

Herr Géza 2015.12.13. 00:14:06

@diggerdriver: Sőt, éppen magyarul láttam... Pont azon anyáztam utána, hogy magyarul Vérmesék a címe, amit sehogy sem tudok párosítani a filmmel. Csak a cím alapján meg sem néztem volna, azt hittem valami horror..
New York-i maffiafőnök úgy száll ki, hogy földobja az egész rokonságot. Az FBI a tanúvédelmi program keretében kimenekíti őket egy dél-francia kisvárosba, ahol a maffiózó elkezdi megírni az életét.... Így sincs meg?

©________ 2015.12.13. 10:34:29

@Herr Géza: miközben anyu fölrobbantja a kisboltot a faluban, ha csúnyán néznek rá:D

Herr Géza 2015.12.13. 15:16:44

@Praliné.: Biza. Te is láttad ezek szerint.... :)))

Taxomükke (UK) 2015.12.14. 07:50:13

@Herr Géza: Koszi a tippet, este mi is megneztuk ezt a filmet... Nem volt rossz. :)))

vityo az Istenkiraly · http://viktor-kalandor.blogspot.co.at/ 2015.12.14. 12:10:07

@Herr Géza:
Szerintem te gyógyszer helyett olvasod es válaszolsz Hintanak...
Ha a vérnyomás gyogyszerem veszem alapul...
Hab szinten tuti hogy 30€ val beljebb vagy...
Na ja spórolni tudni kell...
:)

Herr Géza 2015.12.14. 13:12:10

@vityo641(AT): Nekem speciel alacsony a vérnyomásom, úgyhogy igazad lehet... :))))

Auralianus 2015.12.14. 14:46:26

Kozben kicsit csiszolgattam a dolgon, igy nezne ki az FNA az EU-ban, ha rajtam mulna:

Veszel egy bazis evet (tetszes szerint)

Osszesited a csaladtamogatasokat (az osszes letezo valfajat, nem csak a kozvetlent, hanem a kozvetettet is, tehat amit nem a csalad kap meg, hanem kompenzaciokent
pl a tankonyvkiado, kozetkeztetesi, kozlekedesi cegek)

Osszesited a nyugdijasoknak folyositott kedvezmenyeket (Rezsire, nyugdij, utazasi tamogatas) stb.

Osszesited a munkanelkulieknek szant tamogatasokat, kozmunkaprogramok koltsegeti

Osszesited a szocialis tamogatasokat

Osszesited a fenti ellatorendszerek adminisztraciojara forditott osszegeket

Osszesited a tamogatasban reszesuloket + az intezmenyi koltsegeket az osszes fenti vallfajban, megnezed mennyi jutna egy fore, ha ezt visszaosztod,
osszehasonlitod a hivatalos letminimum EGY FORE szamitott ertekevel es a ketto kozul a magasabbik osszeget folyositod egy europai kozpontositott alapba.

A folyositas egy kozponti rendszerbol tortenik, auropaban mindenutt egysegesen.

Ergo a rendszer nem kerulhet tobbe, mint eddig..

.. es aki az igy kapott osszegekkel NEM elegedett, az elotakarekoskodik, dolgozik...

+1 a dolgozok is kapjak az FNA-t (hiszen mindenkinek jar) de ez esetukben termeszetesen emeli az adoalapot.

Elonyok: nincs ertelme a szocialis migracionak, nem kell segelyhivatalokat fenntartani, nem kell szorakozni az utazasi kedvezmenyekkel,
nincsenek bujtatott tamogatasok >> ertelmetlenne valik a szocialis demagogia

Auralianus 2015.12.14. 14:53:54

@Auralianus:

+1 Mivel kozpontositott alapbol folyositod egysegesen: ahol eddig "tul sok segely volt" ott termeszetesen csokken a merteke, ahol "tul keves" ott novekszik a merteke.

Az osszes "nemzeti kormany" torolheti a retorikajabol a szocialis demagogiat, mert nem ok fizetik a segelyt.. nem tudnak se revolverezni vele, se licitalni ilyen teren egymassal partok a kampanyokban, mert a nemzeti szintrol europaira emeled folyositast.

Az egyseges rendszer ezaltal elvezet a paradigmavaltashoz.. mert neki lehet allni erdemi politizalast folytatni "rezsicsokkentes" helyett. PLusz alaposan alavag a "szelsobal" a "szelsojobb" es az osszes "szocialis alapon EU szkeptikus" hangnak.. pl a "segelyert jon hozzank" cimu dorgedelem azonnal ertelmet vesziti.. ugyanugy, mint az etnobiznisz

Nem beszelve arrol, hogy az ellatas nem kegy lenne, mivel az alapszintu szolgaltatasokat mindenki megkapja, aki munka mellett meg ongondoskodast is folytat, nem kerulhetne oregsegere meltanytalan helyzetbe. Az EU-n beluli "nyugdijturizmusnak" sem lenne ertelme.

soad1221 2015.12.14. 15:14:10

@Auralianus: én értem amit mondasz, de az eddig leírt aggályaimon ez nem fog változtatni... azt továbbra sem oldja meg.. :)

adg 2015.12.14. 15:19:55

@Auralianus: ezt nagyon kidolgoztad. Annyi kerdesem lenne, hogy hogyan kezeled a kovetkezo pontokat:
- kulonbozo orszagokban kulonbozo a segelyek merteke ielenleg, pl egy angol munkanelkuli valoszinuleg nominalisan nagyobb segelyt kap. Az angol adofizetok tobb penzt fizetnek be. Ha a kifizeteseket atlagolod, akkor az angol joval kevesebbet, a magyar vagy roman meg joval tobbet fog kapni a jelenleginel, holott aranyaiban ugyanannyi adot fognak fizetni, mint most. Kb.

- mi van a kulonbozo orszagok kulonbozo arszintjeivel. Az atlagolt alapjovedelmed kijon mondjuk 500 eurora, csak mondok valamit. Ez nem ugyanakkora vasarloerovel bir ugye romaniaban mint luxemburgban, vagy akarhol. Akar pont megfordithatja a vandorlasi iranyt, a gazdak orszagokbol a szegenyebbek fele. Szoval a nyugdijturizmus pont maradna, mert ha a nyugdijas is 500 eurot kap mindenhol, akkor inkabb megy portugaliaba, ahol tobbet kap a penzeert, es meg az ido is jobb. Vagy albaniaba.

Vagy esetleg az arakat is atlagolod? Ez meg egy varoson belul sem menne, nem hogy egy kontinensen. Emlekeztetne egy korszakra, amikor pl a vasalo aljaba bele volt utve, hogy 4 rubel 20.

Vqgy esetleg atsiklottam valami reszlet felett? :)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.14. 16:02:56

Az elv jó.
Csak nem EU szinten hanem mondjuk régiók szintjén. Azonos fejlettségű országok több csoportja adna egy régiót.
Állampolgári szinten járna. Aki kivándorol a saját országa alapjövedelmét kapná.
Európát nem lehet egy kalap alá venni.

Auralianus 2015.12.14. 16:04:13

@adg:

A felvetes jogos, ugyanakkor azt gondolom, hogy abban a pillanatban mihelyst egy ponton megteremtetted az egyseget, sokkal konnyebb lesz mas rendszereket is egyegesiteni.

AZ EU jelenlegi legnagyobb problemaja, hogy teljesen hianyzik a szolidaritas. A "nemzeti kormanyok" szabadsagharcos retorikaja pedig az emberek szocialis felelmeire alapoz. Nincs az az epeszu kozgazdasz, aki szerint onmagaban akarmelyik nemzetallam kepes lenne onmaga olyan valaszokat adni a globalizacios kihivasokra, amik biztosithatnak a meglevo eletszinvonalanak fenntartasat. Integracio nelkul viszont nincsenek kozos valaszok sem.

El lehet donteni, hogy marad a jelenlegi "kenyszeritozos taktika" ahol az jar jol, aki a "legtovabb ellenszegul" a szamara fontos teruleteken.... illetve el lehet indulni abba az iranyba, hogy a strukturalis feszultsegeket kimutathatova tesszuk - pl egyseges rendszereken, vagy az azok bevezetesere iranyulo javaslatokon keresztul - es valos tarsadalmi (jo ertelemben vett politikai) vitat generalunk a mostaninal JOBB megoldasok erdekeben.

Gyakorlatilag MINDENKI latja, hogy gondot okoz az egyeseges strategiak hianya.. viszont MINDENKI melle is beszel.. a nemetek ugyanugy, mint az angolok vagy a magyarok.. meg is tehetik, mert a nem egseges rendszerek szimplan nem osszemerhetoek.. igy viszont soha nem is szulethetnek erdemi megoldasok...

... tehat a kerdesedre kerdessel kell felelnem, pontosan azert, mert a kerdesed helytallo!

Szerinted kezelheto az integracio es a szocialis leszakadas kerdese egyedi modon, nemzetallami szinten, olyan modon, hogy az csokkentse a szocialis feszultsegeket adott tarsadalmon belul, illetve a kulonbozo EU tagallampok allampolgarai kozott, mikozben fenntartod a szabad koltozes allapotat?

Amennyiben nem, akkor ugyis egyseges rendszerre lesz szukseged.. ha mar egysegesitesz, miert nem teszedezt olyan modon, hogy a jogegyenloseget erosited mint a tarsadalmon, mint a kozossegen belul?

Amennyiben Igen, akkor van jobb otleted?

Herr Géza 2015.12.14. 16:08:06

@Auralianus: Ez eddig nagyon szép és mondjuk majdnem kristálytisztán követhetö. Na de a következmények ???
Ez még egy utopisztikusan egy szinten lévö gazdaságú Európában sem lenne egyszerü.
Pl. a most is fejlett szociális hálóval rendelkezö országokban rögtön a pincébe húzná a támogatások szintjét, míg pl. Mo. meg Románia, Bulgária, st. tapsikolhatna ezerrel.
És az én aggályaim?
diggerdriver.blog.hu/2015/12/06/a_ciganyok_felemelkedese_es_bukasa/full_commentlist/1#c28764736
Tekints el az ott emlegetett összegektöl.
???

Auralianus 2015.12.14. 16:10:36

@diggerdriver:

Akkor azt mondod amig nem szerzed meg az angol allampolgarsagot, addig a mostani benefit rendszer helyett, a magyar FNA-t kellene kapd? Azaz ha nem tudsz dolgozni 1-2 honapig, akkor egybol haza is kell koltoznod, vagy feleled a tartalekaidat, a nyugdijaskori letelepedest pedig felejtse el mindenki?

A ketsebesseges Europat meg a nemetek sem szeretnek.. pontosan azert, mert ellenerdekeltte valnak a leszakado regiok a mostaninal is nagyobb mertekben).. egy eletre bebetonozva a masodrendu allampolgarsagba, pedig mi ertelme is marad az egyen szamara az unios tagsagnak?

Auralianus 2015.12.14. 16:17:31

@Herr Géza:

Nem latom a problemat abban, hogy a hatekonysag iranyaba kenyszerito modon kerul nyomas ala Romania es Magyarorszag... nem hiszem, hogy nagyon tapsikolna barki is, ha elfogyna a munkaero, mert mindenki otthon maradna.. raadasul a kormany idiota kozmunkaprogramja is ertelmetlenne valna..

A vallakozasok terheinek csokkentese, az atlathato allami szektor es a koltseges korrupcio visszaszoritasa nelkul nem lennenek kepesek eleget fizetni az embereknek azert, hogy dolgozzanak.

Mivel szimplan el sem indulnanak Nemetorszagba, vagy Angliaba.. ahol az eltuno munkaero hirtelen nagyobb fejfajast okozna, mint a "bevandorlok elveszik a munkadat" cimu hulyeseg... nem is beszelve arrol, hgoy mindenki cokiba kerulne aki eddig a segelyek csokkenteseert kampanyolt..

.. es igen.. mindenki szamar nyilvanvalova valna, hogy egymas karara nem lephetunk elobbre...

Auralianus 2015.12.14. 16:22:37

@Herr Géza:

Ha ugy gondolod, hogy holnaptol, vita nelkul bevezetjuk akkor aggalyaid jogosak.. ha viszont ugy vizsgalod a kerdest, hogy az FNA erdemben napirendre kerul

tehat tenyleg vitat general, akkor ez nem fordulhat elo.. mert a strukturalis hianyossagok orvoslasa nelkul termeszetesen nem bevezetheto.. de amig valaki szimplan eltagadja meg a eltezeset is ezeknek (lasd pl Globalis felmelegedes, ahol hasonlo a szitu) csak mert AZ egyszerubb.. addig akar el is felejthetjuk, hogy van ertelme az EU-nak ;)

Herr Géza 2015.12.14. 16:23:18

@Herr Géza: Nem a támogatásokat húzná le, hanem a helyette érkezö FNA értékét az eddigi taámogatásokhoz képest

Herr Géza 2015.12.14. 16:49:28

@Auralianus: Igen, engem a "technikai részletkérdések" is megfognak, söt, azok igazán. Mert az egész müködése azon áll és bukik.
Zseniális elméletekböl baromi sok kering a világban, de amíg az elmélet kivitelezésére ötlet sincs, addig annyit sem ér, mint a papír, amire írták.
Kicsit túloztam ugyan, na meg nem is "ellenedben" mondtam, csak nekem a hogyan legalább olyan fontos, mint a mit.. :D

soad1221 2015.12.14. 16:55:31

@Auralianus: "de amig valaki szimplan eltagadja meg a eltezeset is ezeknek (lasd pl Globalis felmelegedes, ahol hasonlo a szitu) csak mert AZ egyszerubb.."

már hogy minek a létezését tagadjuk?? nem tagadom, de tudtommal sehol nincs alapjövedelem. Ezzel a kijelentéssel egy lapon említeni a globális felmelegedést tagadókkal.. háááát... nem is tudom.. :)

Arra az aggályra, hogy nem lesz megfelelő mennyiségű munkaerő és így megfelelő mennyiségű termelés, ami egyértelműen árfelhajtó hatással fog bírni, majd a megszabott alapjövedelem elértéktelenedését eredményezi... na erre a problémára nem kaptunk megnyugtató választ továbbra sem...

soad1221 2015.12.14. 16:57:17

@Auralianus: figyelj, nem azt mondjuk, hogy vitára sem érdemes, hiszen semmi mást nem teszünk, napok óta azon vitatkozunk, hogyan és miként lehetne megoldani, miért jó, miért rossz.

Arra nincs válasz, hogy hogyan történjen meg.

Auralianus 2015.12.14. 17:34:54

@soad1221:

A strukturalis feszultsegek letezeset tagadjak el.. az egyenlotlensegekbol szarmazo problemakat es az egymasra utaltsagot. Amig valaki arrol szonokol, hgoy "megvagyunk mi magunk is tutin, akar ki is lephetunk" addig nem is lesz megoldas.....

es a Globalis felmelegedes azert jo pelda.. mert kulonutas megoldas ott sincs.. ha nem foglalkozunk a dologgal, akkor pedig mindannyiunk kormere eg a dolog.. a kulonbseg annyi, hogy amig az egyikbe akar fizikailag is kepesek vagyunk belepusztulni (vagy a gyerekeink leszenk ra kepesek) addig ha az EU szetesik, akkor az "csak" egzisztencialisan vag majd mindenkit haza...

Taxomükke (UK) 2015.12.14. 20:46:40

Érdekes ez a vita, egy dolgot hagytatotk csak ki, úgy látom: se a bürokratáknak, se a politikusoknak nem érdeke, hogy megvalósuljon egy ilyen rendszer... az indokokat tudjátok.

Auralianus 2015.12.15. 07:55:04

@soad1221: @Taxomükke (UK):

hvg.hu/cegauto/20151213_benzin_dizel_auto_betiltas_elektromos

Mint mondtam.. kis szerencsevel meg a mi eletunkben be fog kovetkezni ;) Termeszetesen lehetne ez ennel gyorsabb is, de ami kesik nem mulik.. nagy valoszinuseggel mar a teljes tiltas bevezetese elott elerjuk azt a szintet amikor mar nem lesz rentabilis a "hagyomanyos ut"

soad1221 2015.12.15. 09:29:09

@Auralianus: az ég világon senki nem mondta azt, hogy a technológiai fejlődés nem gyors, nem elképesztő ütemű, ennek nincs pozitív következménye.
Bár nem olvastam még el, de gyanítom, hogy a cikkben nem említik, hogy ezt ingyenessé és mindenki számára elérhetővé teszik.

Az újabb és újabb technikai eszközök, amik hatékonyabbak, jobbak azok ugyanúgy pénzbe kerülnek, sőt az elején még többe, hiszen el kell kezdenie kitermelni a sorozatgyártásra a költséget. Ezután tud visszajönni a fejlesztés költsége - mint tudjuk ez a legdrágább fázis minden létező eszköznél. Most persze ott tartunk, hogy ami megvan, már működőképes, azok nagy része még bőven nem elérhető, mert ki kell termelnie az előző generációnak azt a költséget, amit már réges-rég beletoltak. Na a most meglévő legfejlettebb technológia sorozatgyártása ezután tud megkezdődni.

Amit te mondasz, hogy ezek egyszer mindenki számára teljesen természetesen és ingyenesen elérhetők lesznek, azért nem hinném, hogy megvalósul, mert akkor soha nem tudja majd kitermelni a fejlesztést. Akkor viszont nem lesz fejlesztés. Az meg ugye nem lenne annyira jó... :)

soad1221 2015.12.15. 09:37:34

@Auralianus: "A strukturalis feszultsegek letezeset tagadjak el.. az egyenlotlensegekbol szarmazo problemakat es az egymasra utaltsagot."
ki? ezt most mire válaszoltad?
Géza (is) felvetett egy problémát, amire az volt a válaszod, hogy ha letagadjuk a létezését... mire én kérdeztem, hogy minek a létezését tagadjuk le? de a probléma amit a Géza említett, pont hogy a különbségek kiegyenlítésének a hogyanja volt - amivel egyértelműen azt jelenti, hogy ezek a különbségek megvannak... akkor most erre írtad, hogy letagadja? vagy nem értem, nagyon elvesztettem a fonalat...

Meg nem értem, hogy miért is igazolja az állításodat (már hogy az alapjövedelem működőképes, meg hogy ingyen lesz energia meg minden és csak annak kell dolgozni, aki akar) az, hogy néhány ország 35 év múlva ki akarja pucolni a mostanra már elavultnak tekinthető technológiával szerelt kocsikat, és törvényi szabályozással arra kényszeríti a cégeket, hogy a fejlesztéseiket az elektromos autók irányába vigyék, ne pedig csaló szoftver fejlesztésére... :)
Arról nem szól a cikk, hogy azt az autót ingyen kell majd adni.

És én merek rá pénzt tenni, hogy nem is fogják :)

soad1221 2015.12.15. 09:42:54

@Auralianus: ja, az pedig teljesen egyértelmű, hogy a mi életünkben be fog következni az autók cseréje. MOst van az elektromos autó abban a fázisban, amikor már elérhető összegekért van. Persze a felső-középosztály részére kezd elérhetővé válni, de ez azt jelenti, hogy sorozatgyártásra készülnek a cégek, pontosabban már alkalmasak rá. Innen nem kell 10 év és indul a tömegek számári is elérhető árkategóriában a gyártás.
garantálom, hogy 5 éven belül kisebb adók lesznek az elektromos kocsikra(Mo-n parkolás és "tankolás" ingyen van per pillanat - ez is persze addig, amíg nem lesz elterjedtebb), és hamarosan a céges flottákat elektromos kocsikra fogják cserélni. A 2050 egy olyan határidő ami inkább megmosolyogtató, addigra már kutya nem fog európában dízel vagy benzines kocsit venni... :)

szóval ez a része nem sci-fi, de még csak nem is nagyon jövő, hanem épp most zajlik a jelenben, de ebből nem értem hogyan következik mindaz, amit még leírtál...

Herr Géza 2015.12.15. 12:59:27

@Auralianus: Én már 20 évvel ezelött is azt olvastam, hogy mára már csak szupertiszta (??) elektromos meg hibridcellás autók lesznek, oszt tessék...
Technikailag persze megvan, söt egyre jobbak, de azért van még ezer szempont.
Mást ne mondjak: 0 emisszió ? Majdnem, az áramot termelö (sokfelé még szenes!) erömüveket valahogy mindenki szereti kihagyni a pakkból..
Ingyen van az áram? Ja, most, "beetetésnek", lesz annak rendesen ára késöbb..
Komfort: a mostani csúcshatótávolság ténylegesen 400 km körül van. Aztán minimum egy óra töltés jön. (Megyek haza, 2x egy óra plusz..) Nyilván lesz ez még kevesebb is, meg a hatótávolság több, de kell még hozzá egy európai ill. világszinten orbitális infrastruktúrahálózat.
Az e-motornak nem kell karbantartás, szervíz és olaj (!). Csudajó a fogyasztónak, csöd a szervizeknek...
Az idézett cikk kommentjeiben már megy a szemfényvesztés. A koma Nissan Leaf-ja állítólag 7kW/h-t fogyaszt (ö lemérte...), igaz a gyári fogyasztási adata 15 kW/h, azt meg tudjuk, hogy a gyári értékek abszolút plusszosan vannak megadva, annál csak kevesebb lehet... :D Meg a Mammutban két (!) töltö is van, amíg bevásárol meg is "tankol" és ingyen parkol. Ja, most, amíg van Pesten kb. 50-100 (?) elektromos autó. Majd ha sorbanáll a töltöknél (1 óra/autó) már nem lesz olyan vidám...
N.o.-ban már most felszereltethetsz otthoni gyorstöltöt államilag dotált (ergó mások fizetik) áramtarifával. Óccsó: 5.000 €-nál indul, plusz kiépítési költségek.
És így tovább.
Naná, hogy ez a jövö, de addig még bazi sok részletproblémát kell eltakarítani az útból.

soad1221 2015.12.15. 13:05:20

@Herr Géza: ezzel a részével szerintem nincs gond, el lesz takarítva ez, most indul be ténylegesen. az, hogy 35 év alatt ez magától kicserélődik biztos vagyok benne (mondjuk ha nem, akkor szerintem ezen kormányok sem fognak lelkiismeret furdalásban meghalni, simán hoznak másik törvényt :))

A kérdés, hogy ez miért igazolja, amit az alapjövedelemről és a társadalmi struktúraváltásról mond.... Az egyikből nem következik a másik...

Herr Géza 2015.12.15. 13:05:45

@Herr Géza: Ha belemegyünk a részletekbe: most akárhol a prérin is van benzinkút, 1-10 oszloppal, egy bodegával, ámen. Ha csak fél órát is kell várnod a töltés miatt, addig mit csinálsz? Malmozol? Kell mellé valami értelmes idötöltési lehetöség is: kávézó, akármi. Ami persze valakinek plusz üzlet, de ugyanakkor beruházás, személyzet is. Pedig sok országban már a benzinkutak java is automata...

Herr Géza 2015.12.15. 13:08:14

@soad1221: "Az egyikből nem következik a másik..." Nem hát, de ez is érdekes téma, meg ez is olyasmi, amit sokan úgy képzelnek el, hogy be kell tiltani a benzines meg dízel autókat és máris minden fasza....

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.15. 13:22:35

@Herr Géza:
Gézám csak nem te is szkeptikus vagy a villanyautó jövőjét illetően?
Mert én kúrva nagy parasztvakításnak tartom.

Auralianus 2015.12.15. 16:10:02

@soad1221:

Ha megnezed az utolso 5 hozzaszolast, akkor pontosan latod, hogy miert irtam pontosan ezt a parhuzamot.

"Elviekben" es "ha minden ugy igaz ahogy le van irva" akkor minenki tamogatja a 0 emissziot es az elektromos kozlekedest. Kozben mindenki folyamatosan sorolja, hogy rengeteg problemaval kell(ene) az atallasig meg megkuzdeni, van aki eroteljesen szkeptikus a megvalosithatosagot tekintve (pedig szerinte is milyen jo lenne, de ugysem lesz belole soha semmi).. aztan a vegen valahol megiscsak bevezetik.. igaz nem tegnapra..

.. ugyanez igaz az FNA-ra is (akarmi masnak is nevezheted)

A lenyege az egyseges, egyszeru, a jogegyenloseg elven alapulo rendszer amit azert KELL bevezetni, mert a mostani tamogatasi rendszerek szimplan szetverik, szetfeszitik a tarsadalmat es ujratermelik a korrupcio lehetoseget, mivel ezernyi kiskaput, egyedi szabalyozast es meg a fene tudja micsodat tartalmaznak. Tudjuk, hogy a mostani rendszer nem jo (helyesbitek a tobbseg szerint nem jo) de a valtozas pontos meneteben es modjaban - holott kivanatos lenne - nem AKAR senki sem egyeterteni...

Es ahogy az elektromos autoknal is.. evtizedekig tarto csures-csavaras.. dekazgatas, lobbizas utan annyit birt kiizzadni magabol a mostani tarsadalom, hogy olyan kotelezo ereju celdatumot adott meg, amire mar az osszes jelenlegi erdekelt halott lesz...

A turelmetlensegem oka pedig csupan annyi, hogy nem tudom megerteni minek halogatunk valamit aminek szinte kizarolag elonyei vannak... mint mikor a hulyegyerek nem akar enni a sutibol, mert "zold" es probal logikusnak tuno MAS indokot gyartani ra, (a "zold" szo kimondasat kerulve) hogy eppen miert is ellenjavalt adott sutemeny fogyasztasa :)

Auralianus 2015.12.15. 16:49:16

@soad1221:

Erre : diggerdriver.blog.hu/2015/12/06/a_ciganyok_felemelkedese_es_bukasa/full_commentlist/1#c28783558

Annyit szeretnek reagalni, hogy nezd meg 1 GB Tarhely (esetleg memoria) aranak alakulasat, vagy egy percnyi nemzetkozi mobiltelefonalas aranak az alakulasat.

Ha azt mondod: jo, jo.. de ez azert megsem ugyanaz... akkor azt mondom ra: De.. pontosan ugyanaz a parhuzam. A villamosenergia kizarolag megujulokkal torteno termelesenek egyik legnagyobb problemaja, hogy jelen pillanatban hatalmas gondot okoz a "load balancing" es nincs megoldva a tarolas.. azaz MAR MOST tudnak annyit termelni helyben, ami tobb, mint elegendo.. es meg korantsincs minden sarkon, minden hazeton napelem, nincs minden ablak napelemre cserelve, nem termel minden uttest aramot..

A technikai roblemak ismertek, sokan dolgoznak is a megoldasukon.. es a legtobben ugy gondoljak, hogy barmifele tudast csakis primer haszonert erdemes atadni... a Google nem erre epiti az uzletpolitikajat.. aztan valahogy megiscsak uraljak a TELJES INTERNET kozel felet... a tobbi uzletagukro ne is beszeljunk...

... sokat emlegettem korabban is a gondolkodas korlatossagat.. (es meg csak veletlenul sem arra celzok, hogy a logikai baki oka a butasag, inkabb a "kilenc pont problema"-ra celzok vele) es azt, hogy ez mikent is jatszik kozre a technologiai attoresekben. Az, hogy valaminek a bekovetkeztet lehetetlennek tartjuk, csupan azt eredmenyezi, hogy nem keszulunk fel erdemben a bekovetkeztere.. nem jelenti azt, hogy nem fog bekovetkezni ;)

soad1221 2015.12.15. 16:59:11

@Auralianus: ??????????????

tehát sorban:
1. nem, nem mindenki ért egyet benne, mint olvashatod. Van aki szkeptikus, és érvel is. Én támogatom az elektromos kocsit, mellette érvelek. Ugyanakkor kizártnak tartom, hogy ezt ingyen fogjuk kapni. A gyártó és a kereskedő is hasznot akar, szerintem soha nem fognak csak úri passzióból csinálni ezekből néhány milliárd db-ot. De térjünk vissza, én és te támogatod, digger és Géza szkeptikus. Komolyan vehető érveket soroltak eddig, amiken érdemes azért elgondolkodni. És még mielőtt: nem azért, mert ezzel bárki halogatni akar bármit, csak műszaki szempontból nagyon hasznos, sőt nélkülözhetetlen dolog a problémákat előre felvetni és kizárni. Lehet akadékoskodásnak nevezni, meg hasonlatokat keresni rá, csak tudod ilyeneken sokszor életek múlhatnak, HA bekövetkezik. Ezért fontos kizárni azt a lehetőséget, hogy HA....

2. tévedsz, én pl egyet AKAROK érteni. csak nem válaszoltad meg, amire felvetettük a HA... kérdéseket. vitázunk róla, és eljuthatunk oda, hogy jó ötletnek tartsam, csak az van, hogy 2 fő érvet mondtam ellene, hogy miért nem, és ezt azóta sem sikerült megnyugtatóan megválaszolni. Tehát az amikor a két érvet újra és újra leírom, az nem azért van, mert gyerek módjára próbálok mindenféle más érvet kitalálni, csak nem kelljen kimondanom, hogy ZÖLD, hanem sorozatosan azt mondom, hogy nem is az zavar, hogy zöld, hanem hogy ehető egyáltalán? és amíg nem az a válasz, hogy persze, mert spenót és nagyon finom, hanem az, hogy hát a fák levele is zöld, meg különben is nem minden gomba mérgező, akkor nem biztos, hogy meggyőztél arról, hogy nem lesz tőle bajom... :)

szóval, akkor legyen FNA, vagy bárhogy akarod hívni, rövidíteni az alapjövedelmet, és ismétlem az aggályaim: hogyan lesz elegendő munkaerő, hogyan lesz elegendő termelés? mert jószívűségből, haszon nélkül nem fog termelni senki...
hm?

soad1221 2015.12.15. 17:06:40

@Auralianus: "hogy barmifele tudast csakis primer haszonert erdemes atadni... a Google nem erre epiti az uzletpolitikajat.. aztan valahogy megiscsak uraljak a TELJES INTERNET kozel felet... a tobbi uzletagukro ne is beszeljunk... "

nem is mondta senki, hogy csak primer haszonért érdemes tudást átadni. Azt mondtam, hogy csak haszonért. és akkor most a google üzletpolitikáját hozod érvként? csak halkan kérdezem, ők nem éppen orbitális hasznot húznak a tevékenységükből? válaszolok: De, éppen azt csinálják...

soad1221 2015.12.15. 17:17:17

@Auralianus: én most nem értem mire hozod a kilencpont-problémát...

Ez egy egyszerű logikai feladvány, amit mindenféle menedzser-tréning szervezők valamiért felkaptak, és ráhúznak egy maszlagot, amiért sok pénzt el lehet kérni... :)

Jó tudom, ez elég durván leegyszerűsítő, de tudok neked ezer ilyen logikai feladványt, ami a "rendszerből kilépést" igényli..
Csak valójában pont a rendszerben való gondolkodást, és a komplex feladatértelmezést igényli, hiszen aki nem tudja megoldani, pont azért nem tudja, mert képtelen a feladatot helyesen értelmezni. hiszen ennél 2 korlát van, 2 szabályt kell betartani: nem emelheted fel a ceruzát, nem érhet 1 pontot kétszer a vonal. a többi rád van bízva. A többi korlátot az ember állítja magának, és pont inkább erről szól.
De ha ezt a hasonlatot hozod, akkor én kiegészítem: az aki a problémát meg akarja oldani, az hozzá teszi, hogy a pontok milyen távolságra vannak a lap szélétől, képes vagyok-e a lapon maradni, mi a következménye, ha nem maradok a lapon, stb-stb...

Ezeknek az embereknek a gondolkodását nevezed korlátosnak, miközben ők már rég túlléptek magának a problémának az elvi megoldásán, hanem annak következményeit vizsgálják..
:)

Herr Géza 2015.12.15. 18:26:25

@Auralianus: Azért kezeljük már helyén a dolgokat. Elektromos autó már x éve van. Az, hogy még nem válthatta ki a benzines meg dízelautókat, az annak köszönhető, hogy pontosan az általam említett problémákat mind a mai napig nem sikerült maradéktalanul leküzdeni. Sőt, jelen pillanatban sincs senki, aki felelősségteljesen meg tudná válaszolni a mikor kérdését.
Az FNA még ettől a státusztól is messze van.
Az, hogy ki hisz benne és ki szkeptikus teljesen irreleváns. Azok, akik ezzel ténylegesen foglalkoznak, vélhetően alapból pozitívan állnak hozzá. Viszont a szkeptikusok felvetései is a konstruktivitást szolgálják, hiszen minden felvetésükre lennie kell válasznak, különben az ész nélküli "előre!" hamar zsákutcába viszi a projektet. Mi ezzel a gond?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.15. 20:56:44

@Herr Géza:
Múltkor egy vendéglőben beszélgettünk Puhacicával és párjával.
Sok minden mellett szóba került a matematika. Az minden fejlődés alapja. A rómaiak nem tudtak túllépni a római számokon és ezért egy bizonyos szintnél nem fejlődhettek tovább. A római számok voltak az ő túlléphetetlen határaik.
Aztán szóba került az elektromos autó és annak korlátai.
Akkor mondta Puhacica hogy lehet hogy az áram tárolhatatlansága a mi római számunk.
Ezen a mi tudományunk nem tud túllépni és ez szab határt a fejlődésnek.
Szerintem igaza volt.

Auralianus 2015.12.15. 21:02:31

@soad1221:

Összevontan válaszolnék, először az FNA-ra majd a válaszra felfűzöm a szerintem egyik lehetséges forgatókönyvet az elektromos autók kérdéskörében.

FNA

A két kérdésed: Hogy lesz elegendő munkaerő és hogy lesz elegendő termelés.

A munkaerő kérdése a legegyszerűbb. Ha sohasem lett volna aki többet akar elérni, mint az átlag, akkor az emberek megbékéltek volna a kommunizmussal. Igen, ilyen egyszerű.. szimplán többet akarnak majd, mind az alapszolgáltatások. Ugyanúgy vágynak az iPhone-ra, a(z ibizai - hehe) nyaralásra, az új autóra. Az FNA NEM luxus életet, hanem tisztességes megélhetést hivatott biztosítani. A munkaerő árát a kínálat/kereslet mértéke határozza meg, a piacokat pedig a fogyasztási igények tartják életben. Az FNA nem csak költség oldalon jelentkezik, hanem keresletet is generál.

A termelést most is folyamatosan optimalizálják, amíg kereslet van, lesz termelés is.

Az elektromos autók:

Erről már többször is folyt a vita. Digger pl kijelentette, hogy az életben sem akarna ingyen - vagy nevetségesen olcsón - igénybe vehető közösségi használatban lévő autót. Neki saját kell... nos nem mindenki gondolkodik így. A közlekedés hatékonyságát hihetetlenül meg lehet növelni központi irányítással. Olcsóbban, gyorsabban mozognak a járművek, ha összehangoltan, központosítottan vannak irányítva.

Remélem azt nem kell bizonygatnom mennyi áramot lehet(ne) termelni már a mostani technológiákkal is, ha az összes épületet telepakolnák napelemmel, plusz az ÖSSZES létező ablakot lecserélnék napelemre, beleértve a járművek külső burkolatát is. (ha ez is vita tárgyát képezi, akkor feladom, nektek volt igazatok) Gyakorlatilag annyi energia termelhető ezáltal, ami szinte fel sem használható helyben.

Ha a passzív infrastruktúrát aktívvá (energiatermelővé) változtatod, akkor máris nem költséges dolog utat, vagy házakat építeni, hanem pénzügyi befektetés. Aki kicsit is foglalkozott a témával, az tudja, hogy NEM a napelemek vagy a kisebb szélerőművek drágák, hanem az inverterek, amik képesek a megtermelt energiát a hálózatba táplálni.
Megfelelő volumenben gyártva azonban ezek sem maradnak megfizethetetlenül drágák.. a mainál jóval nagyobb energiakínálat mellett pedig el fog mozdulni a világ abba az irányba, hogy a most még lakhatatlannak nyilvánított területekre is költöznek majd emberek... mert OLCSÓ lesz a közlekedés...

És hogyan függ össze a kettő?

Ha feltételezzük, hogy a megújulókra alapozott energiatermelés volumene képes még jó darabig folyamatosan növekedni, akkor igenis eljön majd az a pillanat, amikor MINDENKI fog energiát termelni.. vagyis mindenki AKINEK VAN INFRASTRUKTÚRÁJA... ergo jobban megéri majd (szinte) ingyen adni az autót, minimális áron bérelhetővé tenni a házakat és megfizethető átalányt kérni a használatukért (például azoktól akik FNA-n élnek), mert így garantáltan van piaca a megtermelt energiának..

És mindezt mire is alapozom?

Pl arra ahogy a Microsoft bevezette a Windows 10-et, ahogy az Apple gyártja magának a piacot és ahogy a közösségi oldalakat milliárdokban értékelik.. mert a potenciális fogyasztási összkapacitás vált tényezővé az egyénre vetített fogyasztás mértéke helyett. Gyakorlatilag ingyenes szolgáltatásokat vásárolnak horribilis összegekért, mert ezeken keresztül jutnak további potenciális vásárlórétegekhez...

.. és NEM jellemző az ilyen cégek marketinges vagy pénzügyi stratégáira, hogy sokszor nyúlnának mellé... miért is akar a Google is autót gyártani? Hogyan kapcsolja össze a szolgáltatásait olyan módon, hogy X egyén életének minél több területére tudjon kiterjedni?

Ez a jövő üzleti stratégiája.. még az u.n. prémiummárkák esetében is. HA pedig pl EU szinten bevezetésre kerül az FNA, szinte biztos, hogy komplex és rétegre szabott fogyasztói kosarakkal fognak lecsapni a hosszútávú, garantált fogyasztókra a cégek.

Auralianus 2015.12.15. 21:14:09

@Herr Géza:

Ha ennyire bele akarsz menni (bár nem látom értelmét) leküzdöm neked a két problémádat gyorsan:

Töltési sebesség:

Ahogy most minden sarkon van benzinkút, ugyanúgy lehetne mindenhová akkumulátorcsere állomást telepíteni.. ha egy formaegyes autón 4 kereket cserélnek, tankolnak meg ki tudja mit le nem ellenőriznek 4 másodperc alatt, szerinted mennyire megoldhatatlan akkumulátort cserélni automatizáltan egy ezenszempontok szerint tervezett szériaautón mondjuk 1 percen belül?

Hatótávolság:

Lásd a fenti megoldást.. kit zavar, ha 400 km-enként kell megállni akkumulátort cserélni? Egyébként az autó magát is képes elvezetni, (akármelyik, nem csak az elektromosok) és a technológiához szükséges elemek, már egy 2013 után épített átlagos családi szériaautóban is benne vannak. Egyébként az "átlagos autós" 150km-ernél kevesebbet tesz meg naponta....

Herr Géza 2015.12.15. 21:16:17

@diggerdriver: Ennyire azért nem vagyok szkeptikus. Jó néhány év vegetálás után azért jelentős az előrelépés ezen a területen is. Még nincs az utcán, de ott lesz hamarosan, mivel végre a németek is komolyabb lendülettel feküdtek rá a témára. Tudod én a high-tech iparnak dolgozok sokat (tisztattértechnika), így amikor az újságban még csak azt olvasod, hogy "német kutatók kifejlesztették", akkor mi általában már építjük a kísérleti vagy akár éles üzemet is hozzá. És némi megbicsaklás után az akkumulátorgyártó üzemek is szaporodnak diszkréten. A tömeggyártás persze majd nyilván nem itt lesz....

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.15. 21:31:57

@Auralianus:
Az akkumulátoroknak korlátozott az élettartamuk és a töltésszámuk.
Ez nem úgy van mintha kicserélnél egy ürestank benzint egy teletank benzinre.
Ha nekem van egy új garantáltan 400kilométert kibíró akkum azt én nagyon nem akarnám kicserélni ki tudja mennyit bíró leharcolt másikra.
A töltöttség is érdekes dolog. A telefonod felteszed tölteni. Két óra múlva teljesen feltöltött állapotba kerül. Közel sem bír annyit mintha egész éjszakára rajthagyod. A gyorstöltők néhány órás töltésétől még nem lesz feltöltve az akku. Bár a töltöttség teljes feltöltöttséget mutat. Aztán a sarkon már le is ment belőle egy egység.
Nézd lehet csűrni csavarni de az áram tárolása máig megoldhatatlan probléma.
Száz év alatt az autó minden alkatrésze legalább százszoros fejlődésen ment keresztül. Kivéve egy valamit. A száz évvel ezelőtt gyártott 12voltos autó akkumulátora a mai napig csereszabatos Géza prémiummárkájú autójának akkumulátorával.
Száz év alatt az ólomakkumulátor szinte semmit nem fejlődött.

Herr Géza 2015.12.15. 23:03:38

@Auralianus: Hát ha a következő évszázadról beszélsz, akkor biztos igazad van, vagy ha szűkebb tartományban gondolkodunk, akkor is mondjuk 20-30 év távlatáról beszélhetünk.
Autóügyben egyet nem szabad elfelejteni. Az autó az emberek döntő többsége számára még mindig a szabadság, az individualizmus jelképe. Számtalan takarékosabb, tisztább, és még sok más ezerszer pozitívabb szempontok szerint meg lehetne ma is oldani akár az A-ból B-be jutás logisztikai problémáját. De nem, a bolond emberiségnek nem ez kell, hanem a saját autó a ház előtt, amibe akkor ül bele, amikor akar, és pl. akár just for fun is autózik is egyet. Emellett lehetőleg pont ne úgy nézzen ki, mint az összes többi az utcában.
Na ez rendesen szembe is megy a szabványositott akksi elméletnek is. De mondok mást: nem is olyan rég az Audi család állt az A3, A4, A6 és A8 típusokból. Mostanra az A meg Q betűk egyszámjegyű verziói lassan elfogynak, de ugyanez igaz számtalan más autómárkára is. Ez magával hozta azt is, hogy míg pl. 20 éve két izzótípussal lefedted az összes autó tompított fényét, ma már a LED-es lámpáknál nincs is izzó, maga a lámpa minden egyes típusnál más. Gyakorlatilag egyre kevesebb az olyan autóalkatrész, ami legalább meg másik 3 típusban is használható.
Na ezt váltsd át nagy hirtelen egységes akkumulátorra... Mikor jelenleg még az e-autók töltőcsatlakozóinak egységesítében sem tudtak megegyezni. De a te példád alapján ld. az Apple egyedi csatlakozóját, vagy nem kivehető akksiját (még hogy egységes...:D).
De ha már itt tartunk: ha cserélni akarod az akksikat a töltés helyett, ahhoz kb. 20-50-100-szor annyi akkumulátornak kell egyszerre a piacon megjelennie, mint autónak. Drága, környezetvédelmi aggályok, recycling, stb...
A napi 150 km statisztikai átlag meg jól hangzik, de semmire sem jó. Holnap mennem kéne Hamburgba. Baszhatom a statisztikát.
Van mit csinálni.

Herr Géza 2015.12.15. 23:22:31

@diggerdriver: Az akksi műszaki alapelvét figyelembe véve igazad van. De emellett csak a járatosabb autótípusokhoz minimum 70 féle akksit gyártanak. Méret, kapacitás, saruelrendezés, rögzítési mód, és a hidegindítási áram határozzák meg a pontos típust. És a karbantartást nem igénylők mellett még van a nagyon hagyományos is.
Persze az elktroautók már lítium-ion-os akksikat kapnak, de vannak kutatások más irányokba is.

Auralianus 2015.12.16. 07:28:19

@Herr Géza: @diggerdriver:

Szerintem ez szimplán szándék kérdése. Ha az akkumulátortöltőt tudták szabványosítani, akkor megy majd az autó akkukal is.. sokkal perdöntőbb tényezőnek találom a keresletet.

A 3D nyomtatás korában és a virtualizáció jelenlegi fokán.. a fejlesztéstől a gyártásig tartó idő jelentősen lerövidült (és még bőven van hová rövidülnie). Természetesen olyan területeken, ahol a szabványosítás és a meglévő lobbik behatárolják a lehetőségeket, nem lehet 3 nap alatt megváltani a világot.... DE..

.. a törvényalkotás igen sok területen kullog a piaci változások nyomában.. és ha a piac "szokásjogot teremt" (értsd eleget adnak el belőle ahhoz, hogy pénzt szimatoljon a világ többi része) akkor a jogszabályi környezet is megváltozik.

Abban a pillanatban mihelyst megjelenik egy szabvány akkumulátorgyártó, aki elfogadható áron biztosítja az akkukat X paraméterrel, az autógyártók belemennek a stratégiai partnerségbe. Ugyanúgy ahogy pl a dízelautók mikroszűrőit, vagy a belső elektromos kábelek anyagait sem cégenként fejlesztik és gyártják.. egy autógyártónak sem az akkumulátor a fő profilja ;)

Őszintén szólva az akkumulátor (amit ma mindenki a fő dilemmának tart) számomra a harmadlagos kérdés. Szerintem butaság az egész koncepció, hogy akkumulátoros autókkal foglalkozzunk - mert nem hatékony - de el kell fogadjam, mint kompromisszumot. A "kötöttpályás" autó-úttest interakción alapuló közlekedésirányítási rendszert és a közvetlen energiaátvitelt jobbnak, hatékonyabbnak gondolom, de az még szinte biztosan 20-25 év mire egy nagyobb léptékben megvalósítható verzióval előrukkolnak.

A "saját autó" ideája pedig a korosztályunkkal együtt tűnik el a süllyesztőben. Számomra nem vonzó napi 30-60 percet kidobni az életemből "autóvezetésre" nem is beszélve róla, ha hosszabb útra mennék. Egy önvezérelt elektromos járműben ehetek, ihatok (alhatok) és bevásárolni sem kell elmennem. Akár naponta képes elhozni önállóan az online megrendelt árukat. Nem is beszélve róla, hogy a személygépkocsik mostani kihasználtsága egyszerűen botrányos..

.. jobban tetszene, ha miközben "parkol" pl elmenne bevásárolni, fuvarozná a gyerekeim, és közben folyamatosan termelne áramot nekem. (igen, én teszteléssel, tesztautomatizálással és automatizálással foglalkozom.. hehe.. )

soad1221 2015.12.16. 10:02:37

@Auralianus:
"A két kérdésed: Hogy lesz elegendő munkaerő és hogy lesz elegendő termelés.

A munkaerő kérdése a legegyszerűbb. Ha sohasem lett volna aki többet akar elérni, mint az átlag, akkor az emberek megbékéltek volna a kommunizmussal. Igen, ilyen egyszerű.. szimplán többet akarnak majd, mind az alapszolgáltatások. Ugyanúgy vágynak az iPhone-ra, a(z ibizai - hehe) nyaralásra, az új autóra. Az FNA NEM luxus életet, hanem tisztességes megélhetést hivatott biztosítani. A munkaerő árát a kínálat/kereslet mértéke határozza meg, a piacokat pedig a fogyasztási igények tartják életben. Az FNA nem csak költség oldalon jelentkezik, hanem keresletet is generál.

A termelést most is folyamatosan optimalizálják, amíg kereslet van, lesz termelés is."

most csak erre van időm. röviden: nem következik egyik a másikból. részleteiben:
"Ha sohasem lett volna aki többet akar elérni, mint az átlag, akkor az emberek megbékéltek volna a kommunizmussal. Igen, ilyen egyszerű.. "
nem. ugyanis az egy diktatúra volt, a "kommunizmus" sosem volt az, soha nem is lehettek elégedettek azok, akik bármit tesznek csak hátrányt szenvednek.
Azok akik nem csináltak semmit, mégis a seggük alá kapták a panelt, néhány év után kiutalták a trabantot, na azok elégedettek voltak, vissza is sírják a 3.60-as kenyeret, meg bezzeg kádár...
Semmi értelme hasonlítani egy még elvben sem kidolgozott rendszerrel...

Nem, nem luxus, de mit takar a tisztességes megélhetés? hogy pl rendelkezésre áll a háztól-házig menő elektromos autó, mindez ingyen. van energia, hogy fűtsek és van elég kaja, hogy egyek eleget? Hááát, garantálom, hogy a jelenleg vállalati szférában dolgozók nagyjából fele holnaptól otthon maradna még úgy kb 2 évig, amíg kipiheni a sok túlórát :)

" A munkaerő árát a kínálat/kereslet mértéke határozza meg" ez jó, de továbbra is kérdezem, hogyan fogja kitermelni, a jelenleg alacsony fizetésű és elég szar melókat, ha a kereslet/kínálat alapján jelentősen megemelkedik a fizetése.
De nem is kell szar melónak lennie. A raktáros az egy közepesen szarul fizető pozíció Mo-n, mondjuk kap egy raktáros, napi 10 óra munkáért ma 120 ezer ft-ot. holnaptól, a semmit tevésért kap mondjuk 100-at (ez legyen mondjuk az alapösszeg). Ahhoz, hogy hajlandó legyen bemenni kellene fizetni 300 ezret. Akkor, ha jól értem, jelenleg is képesek lennének kitermelni ezt az összeget, a tulaj, pusztán azért mert nem akarja, nem adja meg. A valóságban: jelenleg azért tudja kifizetni neki a nettó 120-at, mert egyébként hátrányos helyzetű az illető, ami miatt adókedvezményt tud érvényesíteni, és egy a fenti összeget ki tudja termeltetni más divízióval. Viszont ezt a támogatást ugye megszüntetnék... a pozíció semennyire nem termeli ki a költségét.
Tudod mennyi ilyen van? akkor gondolod, hogy azokat simán ki tudjuk majd termelni?

"Az FNA nem csak költség oldalon jelentkezik, hanem keresletet is generál."
igen, keresletet generál, kínálatot megszűntet, az árak felkúsznak. nem lesz elég az eddigi FNA, emelni kell, tovább hajtja az inflációt...

dejó... :)

"A termelést most is folyamatosan optimalizálják, amíg kereslet van, lesz termelés is."
igen optimalizáljuk. Mert költséget akarunk megtakarítani, amivel egyrészt hasznot akarunk növelni, másrészt árat csökkenteni, hogy piacot nyerjünk (amivel még nagyobb hasznot szeretnénk nyerni).. mi köze van a termelés optimalizálásnak ahhoz, hogy mekkora a kereslet. Ahol van kereslet, ott lesz termelés, csakhogy, ha egy kínálatot megszüntetsz (munkaerő), akkor az felhajtja az árat. visszatérünk minden egyes mondattal ahhoz, ami az elsődleges gondom.
Erre mindig azt írod egyszerű, kereslet/kínálat. CSak én meg mindig válaszolom, hogy a kínálat csökkenni fog. ERRE nem kapunk megnyugtató választ. CSak mindig azt, hogy majd a piac beszabályozza. Nem, mindent nem tud a piac jól szabályozni.

Auralianus 2015.12.16. 10:05:29

Ez csak adalek az ingyenesseghez... ha elterjed, a legtobb tavkozlesi ceg bucsut mondhat a mostani (extraprofitot termelo) uzleti modelljenek. Nem veletlenul vedik a piacaikat, ahogy csak tudjak.. de ez egyre nehezebbe valik, ahogy a mukodokepes alternativak teret nyernek..

hvg.hu/tudomany/20151216_google_project_loon_ingyen_internet

en.wikipedia.org/wiki/Project_Loon

soad1221 2015.12.16. 10:09:10

@Auralianus: egyébként borzasztóan nagyvonalúan elhanyagolod, hoyg ez mekkora termelési kapacitást feltételez, elhanyagolod, mennyi termelési hulladékkal járna, stb...

és az külön tetszik: "plusz az ÖSSZES létező ablakot lecserélnék napelemre,"
Ablakot nem azért rakunk a házakra autókra, hogy ott energiát nyerjünk. Hanem, hogy jusson fény a lakásunkba, autóba, munkahelyünkre. természetes fény nélkül elég szar lenne... :)

soad1221 2015.12.16. 10:15:52

@Auralianus: ja még egy. Te a Microsoft, Apple és Google marketing stratégiáját hozod, amik 1000%-osan a mai kapitalizmus legnagyobb cégei és legjobb példái. Mondjuk az Apple korántsem ad ingyen, az ő marketingstratégiájuk igencsak szemben áll pl a Google-val.. :)
érdemes ennek az apró összehasonlításnak kicsit utánanézni, Jobs tett is egy nem túl baráti megjegyzést :)

"HA pedig pl EU szinten bevezetésre kerül az FNA, szinte biztos, hogy komplex és rétegre szabott fogyasztói kosarakkal fognak lecsapni a hosszútávú, garantált fogyasztókra a cégek."

feltéve, hogy ki tudják termelni azon az áron, amit az FNA-ból meg tudnak finanszírozni az emberek. Ha általánosan minden ember ebből meg tudja majd finanszírozni, akkor jön majd az, hogy már nem lesz aki kitermelje, ez pedig felhajtja az árat, hogy legalább meglegyen az önköltség.
NA és akkor már nem fogják tudni megfinanszírozni az FNA-ból, és már bukott is, amit mondtál.

és most 100-ik alkalommal is eljutottunk erre a pontra:)

Auralianus 2015.12.16. 10:31:00

@soad1221:

A meglatasaid jok. Viszont a kovetkezteteseid (szerintem) helytelenek. Miert irod le az embereket? Miert lusta, buta, motivalatlan, igenytelen lenykent tekintesz rajuk, akik a potyat lesik?

A haszon elosztasa aranytalan, ez a helyzet kulcsa. A raktaros nem azert kap "csak annyit" mert nem kaphatna tobbet, hanem mert valaki ugy gondolja, hogy a "raktar" mint koltseggazdalkodasi keret letezik. Koszonheto ez annak, hogy letezik egy "igazsagosnak tuno" - valojaban alsagos - megkozelitesi mod aminek a lenyege, hogy elkulonited a reszlegeket pl "szervezesi egysegenkent" aztan mindegyiktol profitot varsz. Nem "csupan" a teljes cegnek, hanem az egyes reszlegeknek is nyeresegesnek kell lenniuk es igy helyezed nyomas ala a reszlegvezetoket, akik tovabbitjak a nyomast lefele, az utolso munkasig.

Valojaban a cegek a mindenkori gazdasagi kornyezethez alkalmazkodnak. Annyit engednek meg maguknak, amennyire a kornyezet megengedo. Ugyanaz az Audi ami Nemetorszagban 3 muszakos munkavegzesnel 3000 euro folotti bereket fizet (mert annyi az annyi) Magyarorszagon 600-800 euros szinten maximalizalja ugyanezeket a bereket.

Nincs ketsegem afelol, hogy a cegek ugyanannyi profitot kepesek lennenek termelni magasabb berszinvonal mellett is, pusztan ennek a profitak kisebb hanyada landolna a tulajdonosoknal es a penzugyi befektetoknel.

Korabban belinkeltem a vilagvagyon eloszlasanak abrajat (a business insiderrol) ahol maguk az elemzok ertettek egyet vele, hogy az allami penznomda alternativaja lehetne a berkiaramlas novekedese. Igy NEM csokkenne a GDP, ugyanakkor a fogyasztas JOVAL KISEBB hanyadat kellene hitelbol finanszirozni... nem beszelve arrol, hogy az aranytalan vagyonfelhalmozas egy ido utan oda vezet, hogy a passziv (keresletet nem generalo) jovedelmek aranya megnovekedik az aktivakhoz kepest.

Es igen.. a kerdes jogos, hogy "mi szamit tisztesseges megelhetesnek" de szerintem ez nem az a kerdes amit itt es most fogunk eldonteni. Ha vannak gyermekeid, akkor szinte biztos vagyok benne, hogy magad is tisztaban vagy vele mikent lehet "ellenerdekelt egyenek" szamara olyan osztonzo rendszert kialakitani, ami hosszabb tavon fenntarthato es minden resztvevo osszessegeben ugy erzi, nyer vele.

Auralianus 2015.12.16. 10:38:36

@soad1221:

Ablak:

Miert is nem?

planetsave.com/2015/09/05/solar-power-windows-ready-for-production/

Emellett - csak mert MA meg nem igy van, "mert az nem versenykepes" - miert is ne lehetne szabvannya tenni a 95% folotti ujrahasznosithatosagot, mint kovetelmenyt egy ujonnan piacra kerulo termeknel? Miert gomboljuk forditva a kabatot? Csak mert EDDIG ez volt divatban?

Ez ertelmezheto nagyvonalusagnak is, de ugy is, hogy nem a kiindulasi kornyezetet tekinted alapnak a gazdasagi kornyezet kialakitasakor, hanem az elvi lehetosegeket es a celkituzeseket.

Auralianus 2015.12.16. 10:43:24

@soad1221:

Nos az Apple jobb pelda, mint hinned... hiszen "ki az a hulye"? aki 1000 eurot fizet egy szaros telefonert, ami NEM kepes tobbre, mint egy 85 euros? Az Apple aki motival arra, hogy dolgozz (mert ugyan megkaphatnad a Goolge termekeit is (FNA) de "te tobbre vagysz" ezert megveszed ugyanazt 10-szeres aron.. es tobbnek erzed magad tole. Erre talaltak ki a "premium markakat" meg az optimalizalatlan kodokat, amik brutalis tobletteljesitmenyt kovetelnek. Aztan optimalizalas helyett
novelik a rendelkezesre allo teljesitmenyt.

(pontosan tudom melyik termek mire kepes, ez a szakmam)

Herr Géza 2015.12.16. 10:52:13

@Auralianus: Értem én a te (jelenleg) még igencsak idealista elképzelésedet a jövöröl, de azért van benne néhány olyan tétel, amin (most még) nagyon fennakadok:
- "Abban a pillanatban mihelyst megjelenik egy szabvány akkumulátorgyártó,.." Akkor ö diktálhatna az autógyártóknak. Ök ezt nagyon "nem szeretik". Jelen pillanatban egy bármilyen alkatrész gyártása úgy történik: hogy az autógyár meghatározza a részletes müszaki paramétereket és ad mellé egy max. árat. A beszállítók gyakorlatilag csak abban versenyeznek, hogy ki mennyivel tudja olcsóbban adni a terméket. A fontosabb elemeknél egyúttal elöírja a kizárólagosságot: nehogymár a konkurrencia pontosan képben legyen, hogy én mit, mennyiért kapok.
- "Ugyanúgy ahogy pl a dízelautók mikroszűrőit, vagy a belső elektromos kábelek anyagait sem cégenként fejlesztik és gyártják.." De bizony. Nem az autógyártók, hanem a beszállítók.
- "A "kötöttpályás" autó-úttest interakción alapuló közlekedésirányítási rendszert és a közvetlen energiaátvitelt jobbnak, hatékonyabbnak gondolom," Nyilván igaz is, azonban a földgolyó minden szögletét mégsem hálózhatod be "kötöttpályával", ha más nem, de a gazdaságossági mutatók ennek ellentmondanak.
- "Akár naponta képes elhozni önállóan az online megrendelt árukat." Miért te akarod elhozni azokat? Hogy még több közlekedést indukáljál?? Elég a meglévö rendszert továbbfejleszteni...
- "... és közben folyamatosan termelne áramot nekem." Az már a perpetuum mobile kategória, nem?

Auralianus 2015.12.16. 11:09:43

@Herr Géza:

Atfogalmazom a kedvedert, figyelembe veve a megjegyzeseid. ahogy van kornyezetvedelmi szabalyozas az EU-ban, ugyanugy lehet szabalyozni AKARMIT. Az autogyartok meg pontosan olyan egyseges szabvanyoknak megfelelo akkumulatort fognak beepiteni az autoikba, amilyet eloirnak.. vagy nem gyartanak autot.

Es IGEN.. TUDOM, hogy ezt leirni konyebb, mint megvalositani.. MA.. de akarhogy is nezzuk a dizeleket is csak szabalyozzak nemde? Ugyan ne akarjunk holnaptol is ugyanugy forditva ulni a lora, mert MA ez a szokas..

- Haozie.. de igen, a foldogolyo minden lakott szegletet behalozhatom kotottpalyas uthalozattal.. mert az infrastrukturam nem passziv.. nem kerul penzembe, hanem onmaga is (energia)termelo eszkoz, a felhasznalt anyagok tekinteteben, meg kornyezatbaratsagossagaban, biztos tud segiteni a szabalyozas

- Ha elkezdenem elmeselni, hogy mi mindent automatizaltam le, hogy maradjon idom arra, ami engem erdekel.. valoszinuleg nem tudnad eldonteni, hogy sirj vagy nevess :) :) :)

Es igen, osszessegeben egy onfenntarto rendszer megalkotasa a cel.. mert szerintem - ahogy a nok sem a gyerekszulesben es nevelesben kell kiteljesedjenek - nem hiszem, hogy az emberiseg annyira hivatott, hogy kepes legyen onmaganak annyi kajat termelni, hogy ne haljon ehen...

.. szegyenletes dolgonak tartom, hogy eddig csupan olyan rendszereket volt kepes kiizzadni magabol a civilizalt vilag, amik arra jok, hogy egymas veret szivjuk.. minimalis hatekonysag mellett...

adg 2015.12.16. 11:38:01

@Auralianus: hogy gondolod az atmeneti idoszakot? Elkezdik kiepiteni a kotottpalyas rendszeredet. Az elejen nyilvan senki nem fog venni csak kotottpalyan kozlekedi autot, mert semmire sem lesz hasznalhato. Azert eleg nagy teruletet be kell eloszor halozni, hogy barmennyire is ertelme legyen. Vagy az elejen lenne olyan auto, ami ugyan alkalmas a kesobbi kotottpalyas kozlekedesre, de azert ott rofog benne egy v8 a biztonsag kedveert? :)

A teljesen palyahoz kotott jarmu mondjuk szerintem is tulzas, hogy megyek a csaladdal kirandulni az erdobe, ahol most foldut van. Jobban el tudnek kepzelni valami olyasmit, hogy a mai hibridekhez hasonlo jarmuvek alkalmasak lennenek az ut altal termelt(?), biztositott aramot hasznositani, ahol elerheto.
A hibrid techika nem rossz ma mar, alig dragabb a hagyomanyosnal. Majdnem azt vettunk most mi is, de eleg keveset autozunk es arra jutottam, hogy nem terul meg nekunk kello idon belul.

Mi ujsag a takarekossag iranyaba halado fejlesztesekkel? A gamf csapata masodik lett egy versenyen, ahol a legnagyobb tavot kellett megtenni 1 liter benzinnel. Tobb mint 4000(!) km-t tettek meg vele. Ez nyilvan eleg steril korulmeny, de azert mutatja, hogy meg van kis fejlodesi lehetoseg erre is.

soad1221 2015.12.16. 11:49:17

@Auralianus: "Miert lusta, buta, motivalatlan, igenytelen lenykent tekintesz rajuk, akik a potyat lesik?"
ez picit sarkítva, de igen, nagyjából így gondolom. Nem sarkítva pedig úgy hangzik, hogy mindenki a könnyebb utat választja. Ha nem, akkor a célja az, hogy magasabbra jusson, mint az aki igen, ezáltal nyerjen vele szemben. cél nélkül viszont nem fog nehezebb utat választani. És igen, lesznek akiknek majd nem elég, de jelenleg ugye az emberek igencsak döntő többsége nem azért megy dolgozni, hogy ne unatkozzon, hanem azért, hogy legyen mit ennie.

"A haszon elosztasa aranytalan, ez a helyzet kulcsa."
egyetértek. Amit leírtam, pont arról szól, mint amit te. Azok a munkák, amik biztosan nem tudják kitermelni a jelenlegi jövedelmet, de el kell végezni, na azt nem fogja ennyiért elvállalni senki. Ha megfizeted azt, amiért már valaki elvállalja, akkor az jó eséllyel lesz annyi, de még lehet, hogy több is, mint az amelyik viszont kitermeli a pénzt. Mi nem bontjuk le a raktárosra, hogy márpedig ő neki nyereséget kell termelni, hiszen egy cégben vagy "cost centerek", vagy "profit centerek" vannak, a raktározás az cost center. a profitot az hozza, aki eladta a felesleges raktárhelyet, a logisztikus és raktáros viszont csak költség, de nagyon fontos munkát végez.
Tehát, ha nem lesz a profitot termelő (most egyébként jól megfizetett - az ilyen pozícióban meglévő jövedelmet már nem fogod tudni drasztikusan emelni) pozíció annyira vonzó, akkor nem fognak ezekre a pozíciókra jelentkezni, illetve nem fogják az emberek magukat erre képezni. Így ugyan lesz kurva sok raktáros jelentkező, ami értelemszerűen kicsit lejjebb viszi az árat, de pont annyira, hogy még értelme legyen megmozdulni a semmittevéshez képest. Viszont a profit termelése el kezd akadozni, hiszen nem lesz elég képzett ember. Akkor ugye növelnem kell az ott lévő fizetést, hogy legyen ember, aki képzi magát, de ezzel annyit értünk el, hogy megdrágítottuk az adott termék előállítását, hiszen emeltük mindenki fizetését. Ha drágult a termék emelni kell az alapjövedelmen, ami magával hozza, hogy emelni kell a raktáros fizetését.
Na, most nem kezdem megint elölről... :)
semmiben nem változna a jelenlegitől, az egyébként valóban néhány pozitív tulajdonságával együtt. Tehát, eljutottunk oda, hogy a jelenleginél egy picit jobb, de a fenntarthatóságát nézve semmivel sem különbözik. Szóval még mindig azt mondom, más irányt keressünk, ne az ingyenpénzt... :)

Auralianus 2015.12.16. 12:30:17

@soad1221:

Szerintem egy fontos dolgot elfelejtesz. Es hadd peldalozzak most Diggerrel...

.. amig nincs valakinek osszehasonlitasi alapja, addig akar mukodhetne ugy is, ahogy Te mondod.

DE... EN tuti nem azert nem vagyok raktaros, mert nem fizet jol az allas. Sot.. kb le is szarom mennyi fizetest kap a raktaros.. egy "bizonyos pont folott" az sem erdekel EN mennyit keresek.. azt csinalom, ami erdekel. Ha szerinted az emberiseg EGY RESZE majd leteszi a lantot, mert szerinte nem fair, hogy mernokkent - ugyan megel belole - nem hatszor annyit keres, hanem csak negy es felszer annyit, mint egy raktaros, es csak negyszer annyit, mint egy "munkanelkuli".. akkor a meglatasaid jogosak.

Ha ugy veled, hogy a NEM tul magasan kvalifikalt munkakat (pl raktaros, segedmunkas) majd nem akarja senki sem betolteni, mert ha inkabb valasztja a 30%-al kevesebb, de korlatlanul folyositott FNA-t, akkor erre az a valaszom, hogy akkor ezeket a munkafolyamatokat majd gepesitik.. mert AZ hatekonyabb es olcsobb.. ha pedig nem gepesithetoek, akkor emelik az ott dolgozok fizeteset.. amit majd abbol finansziroznak, hogy kevesebb marad a vallalkozo es a penzugyi befekteto zsebeben a megtermelt haszonbol ARANYAIBAN, amit a megnovekedett ertekesitesi volumenbol keletkezo piacbovules (keresletnovekedes) general...

Termeszetesen CSAK akkor, ha az emberek ugy gondolkodnak, mint pl Digger - aki szkeptikus, DE akar sajat kocsit.. es ezert fizetne is, tehat dolgoznia KELL - vagy Te, aki gondolom szinten dolgozna tovabb, vagy EN, aki szerint ez jobb lenne, vagy pl Geza, akiben szinten lobog a becsvagy.. amennyiben termeszetesen a jovo generaciojat NEM MI neveljuk fel, NEM adjuk at az ertekrendunk, es mindettol fuggetlenul oket majd jol nem erdeklik a folyamatosan fogyasztasra buzdito reklamok sem...

.. akkor tenyleg bajban vagyunk. Mert mindenki majd csakis tescos cuccokat akar, tonkremennek a premiummarkak, megszunik a marketing, gyakorlatilag minden eladhatatlanna valik, mert senki sem akar mast, csak azt ami ingyenes...

..es a vegen tenyleg nem lesz aki dolgozzon es finanszirozza az egesz cecot..

Auralianus 2015.12.16. 12:44:23

@adg:

A "kotott palyas" igy indult.. idezojelben.. nem sinen kozlekedo jarmurol beszelek, hanem olyanrol, ami az energiajat az utpalyabol nyeri, illetve azon keresztul kapcsolodik a kozponti kozlekedesiranyitashoz es a kommunikacios rendszerekhez (minden eleme megoldott technologiailag, konkretan az angolok 100 km-es nagysagrendben epitenek olyen autopalyat amibol kozvetlenul nyerhet energiat az elektromos auto, a nepelemes utak leteznek, ahogy az onvezerles technikai feltetelei is adottak).

A lenyeg, hogy az akkumulatoroknak nem 1000km-nyi uzemet kell bizotsitaniuk, hanem a ket kiepitett rendszer kozotti atmeneti idore kell ellatni a jarmuveket energiaval. MIVEL a jarmu maga is termel energiat (napelemek a karosszeriaban, ablakookban, fekerovisszaforgatas, stb) ezert egy "kempingezest" azert csak kibirnanak...

..a takarekossag nem megoldas.. plane nem, akkora energiabosegben amiben elunk. Nem vitatom, esszeru dolog, de csakis mellekes celkituzes. Tobb ertelme van a kornyezetunkben fellelheto energiat hasznositani. Mmar leteznek onmagukat radiohullamokbol tolto elemek, erdemi elorelepes szuletett a nyomasvaltozasbol torteno elektromos aram eloallitasa teren is.. az eziranyu technologiak kombinalasanak tobb ertelme van szerintem, mint elore tarolva hurcolaszni amire szuksegunk van.

Az atmeneti idoszakokban a hibrid technologiak termeszetesen megkerulhetetlenek, de nem gondolom hogy a fejlesztes fokuszaban kellene allniuk.

soad1221 2015.12.16. 12:48:02

@Auralianus: "amit a megnovekedett ertekesitesi volumenbol keletkezo piacbovules (keresletnovekedes) general..."
egy pillanat. miért is bővülne a piaca? az FNA miatt? most is megveszik, akkor is megfogják. bővülni nem fog a piac.

de a kérdésedre is válaszolva: biztosan lesz, aki majd tanul, fejleszt, dolgozni akar. és biztosan több lesz, aki nem.
Digger "hasraütése" szerint most 5% nem hajlandó semmiképp sem dolgozni. az én hasraütésem az, hogy ha minden feltétel nélkül megkapja vki azt a pénzt amiből elvan, akkor ez 15% is lesz.

és visszatérve, én meg azt gondolom, hogy ez keresletet nem növel. nem lesz piacbővülés, amiből tudna emelni. És nem, nem a 4-6-akárhányszoros fizetés a lényeg, de márpedig én biztos kevesebbet fejleszteném magam, ha nem motiválna a pénz. Pusztán a tanulás öröméért megtanulom azt ami érdekel. Viszont hazudnék, ha azt mondanám, hogy én mindig és mindent imádok tanulni. És szerintem hazudik, aki azt mondja, hogy ő igen. Márpedig így sokszor kell olyat tanulni, olyat tenni, amihez nincs kedvem, vagy nem érdekel. de megteszem, mert tudom, hogy hasznomra válik. Ha Te eljutottál arra szintre, hogy valójában leszarod, mennyi a fizetésed, mert tisztességesen megfizetnek, akkor gratulálok, és örülök neki.
Én nem, és elég sokan vannak így ezzel. Nem panaszkodom, nem élek rosszul, nem a pénz hajt. Hanem az, hogy a gyerekeimnek tudjam azt a tanulási és fejlődési lehetőséget biztosítani, ami nekem megvolt, illetve értelemszerűen szeretnék ennél többet is adni. Na ehhez viszont pénz kell. Több, mint amennyit adnak perpill.

Szeretem amit csinálok, és érdekel is, és sokszor tanulok olyat ami szimplán csak érdekel. De álszent volnék, ha azt mondanám, hogy bármit tanulok/tanultam eddig, azt szerettem....

soad1221 2015.12.16. 12:49:38

@Auralianus: ".. akkor tenyleg bajban vagyunk. Mert mindenki majd csakis tescos cuccokat akar, tonkremennek a premiummarkak, megszunik a marketing, gyakorlatilag minden eladhatatlanna valik, mert senki sem akar mast, csak azt ami ingyenes...
"

én nem akarlak nagyon kiábrándítani, de az emberek kibaszott nagy része most is ilyen. :)

Auralianus 2015.12.16. 13:20:24

@soad1221:

Akarmilyen is az emberek legnagyobb resze.. az Apple nem keszul csodbe menni... a Mercedes es az Audi sem.. ritkan huzzak le a rolot mostansag premiummarkak.. a tescos pedig nem eletcel, hanem kenyszerdontes...

Es most hadd peldalozzak megint Digger-el (vagy magammal)

Amig ki nem szakadt(am) Magyarorszagrol - holott valahol erezte(m), hogy ez igy van, ezert jott(em) el - szimplan azt gondolta, hogy az amit maga korul lat, AZ a normalis.. ma mar egesz maskent latja. Nem tartja egy vallalkozas halalanak, ha a munkas (ugyanaezert a munkaert tobbszorosen) meg van fizetve, es azt sem tekint(ek) olyan dolgokat maguktol ertetodonek, hogy "BARMIT" megtehetnek vele a munkaadok, hanem ha valaki csunyan nez, csunyan beszel, nem fair, akkor szimplan tovabbal(ok). Mert a tudasomnak van erteke, amit a piaci viszonyok ismereteben annyiert es annak ad(ok) el, amennyiert tud(ok).

Az FNA - hisz a kiindulasi alapja az volt, hogy nem kerulhet tobbe a mostani rendszernel, tehat nem jelent kozvetlen tobbletkoltseget - szimplan kiterjesztene EZT az allapotot. Mondhatni altalanossa tenne.

A rendszer megvaltoztatna a kereslet-kinalat mostani rendszeret
Gondolom ebben egyetertunk. A velemenykulonbseg valahol ott van, hogy Te nem hiszed, hogy a piac kepes lesz alkalmazkodni.

En pedig ugy latom, hogy igen (lasd fenn) es az eddigi tapasztalatok alapjan nem a munkaerohiannyal kuszkodo gazdasagok halodnak...

.. amit a tanulasrol irsz.. es a motivaciodrol.. miert is veszne ez ki beloled marol honapra? Nem latok benne problemat, hogy amit ma "elvar" toled a munkaadod ingyen (mert megteheti, ha neked nem tetszik a rendszer, jon mas, aki megteszi helyetted) azert (az altalam felvazolt) holnaptol miert is ne fizethetne?

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 13:33:04

@Auralianus:
Mi van ha egy kicsit módosítunk a rendszeren?
Csak nagykorú ember kapná, es meghagyom a minimalbér rendszeret is hiszen az nem kerül semmibe.
Az összeg mondjuk 50ezer forint.
Minden nagykorúságot elért embernek.
Semmire sem elég így van motiváció dolgozni.
A fogyasztás egyértelműen nő.
Tisztes megelheteshez jut mindenki HA dolgozik.

Auralianus 2015.12.16. 13:40:12

@diggerdriver:

Ha nem epited le a hozza kotodo teljes adminisztraciot es nem nyulsz a szocialis tamogatasok rendszerehez, akkor nincs ertelme valtani, mert akkor nem tettel semmit.

Gyakorlatilag a rendszer egyik legonfotsabb eleme, hogy - mivel nem igenyel erdemi adminisztraciot - az allam a mostani ertelemben veve eltunik belole. Eltunik, mert nincs kulon nyugdij, gyes, gyed, szocialis felzarkoztatas, munkanelkuli segely, kozmunkaprogram, adokedvezmeny, meg a tokom tudja meg micsoda. EZEK HELYETT MIND van FNA.

Ne akarjunk rafokuszalni a munkanelkuliekre, nem roluk szol a rendszer. A pontos merteken elmerenghetunk, de ha szukited a hozzaferest, akkor egyreszt adminisztraciot fog igenyelni, hogy eldonthesd kinek jar, masreszt nem torlod el a tarsadalmon belul meglevo szocialis jellegu toresvonalakat.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 13:49:56

@Auralianus:
Mindent hagynak ugy ahogy te mondtad.
Ez lenne az alapnyugdíj is.
Aki tóbbet akar fizessen magánbiztosítást.
Az nem növeli az állam terheit.
Akinek gyereke van az adókedvezmeny formájában kapná a gyereke alapjövedelmét.
Mi a probléma?

Auralianus 2015.12.16. 14:02:32

@diggerdriver:

Az adokedvezmeny :) Folyositsak a gyermeket nevelonek a gyermek FNa-jat, de ne legyen kedvezmeny. Nem kivetelezunk, nincs "kedvezmeny" az adoban. Egyseges, progressziv rendszer, kedvezmenyek nelkul.

Ha akar csak EGY kedvezmenyt is beleengedsz, precedenst teremtesz a trukkozesre, ujabb kedvezmenyek alkotasara... :)

Minden masban egyetertunk.

Auralianus 2015.12.16. 14:05:30

@Auralianus:

Ha nem kedvezmenykent kapja, hanem abszolut osszegkent, akkor a gyermektartasra sincs szukseg, hiszen automatikusan elesik az osszegtol, ha nem neveli a gyereket, amit szimplan masnak folyositanak. Mas szemelynek, vagy intezmenynek. Es meg csak elbiralni sem kell az egeszet, automatikusan tortenik.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 14:07:51

@Auralianus:
Az a bajom ha folyósítják a gyermeket nevelőnek akkor bizonyos rétegek eszeveszett gyerekgyártásba kezdenek.
Gondolj bele két gyereknél mar 200ezer forint család bevétele hat gyereknél 400ezer.
Hülye lenne dolgozni.
Tőlem nevezheted kedvezmény helyett kismacskának is de csak akkor járjon ha dolgozik.

Auralianus 2015.12.16. 14:16:28

@diggerdriver:

Ez megoldhato maskent is. Tankoteles gyermekek eseteben, NEM a csalad kapja, hanem a tanintezmeny. Amig van tankotelezettseg, ebbol fedezhetoek a tanulmanyok. Es akkor lehet ingyenes a tankonyv, a sulibajaras es maga a tanulas is. A tankotelezettseg a nagykorusag elereseig tart.

Aki "penzert gyartana gyereket" maris ellenerdekeltte valik, mivel nem kepzodik bevetele, hanem csak koltsege. A dolgozo szuloknek viszont nem jelentene a mostanihoz kepest kiesest.

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 14:22:16

@Auralianus:
Mindössze a szülő kerülne hátrányba hiszen etetni ruházni kell.
Kapja a felét az iskola a másik felét kismacska néven rajta hagynák a fizetésén.
Tanköteles korig az egészet.

Auralianus 2015.12.16. 14:33:53

@diggerdriver:

Akar lehetne ugy is, en ezt mar reszletkerdesnek tekintem. sokkal fontosabb, hogy az igy folyositott jovedelem mennyisege NEM lehet differencialt. Ahogy most is kotheto biztositas oregseg, baleset, munkanelkuliseg esetere, ez a lehetoseg tovabbra is fennallna, de csakis piaci alapon. A kedvezmenyek es tamogatasok rendszere pedig megszunne.

Nem lenne szukseg adotanacsadora sem, hiszen az eves brutto osszeg alapjan adozna mindenki (a cegek is). A havonta fizetett elolegek fenyeben tudna visszaigenyelni, vagy kenyszerulne tobbletbefizetesre... es maris minden atlathato... meg a vagyongyarapodas is, minden adoalany eseteben... hat nem gyonyoru? :)

soad1221 2015.12.16. 14:46:52

@Auralianus: és miből eteti, ruházza?
rögtön hátrányból indul az, aki gyereket nevel és még iskolába is akarja járatni, és taníttatni egyébként pénzért, és feltételezhetően adózott jövedelemből, mert feltételezhetően dolgozik.
Nem épp középosztály-barát gondolat :)

soad1221 2015.12.16. 14:47:41

@Auralianus: "Nem lenne szukseg adotanacsadora sem, hiszen az eves brutto osszeg alapjan adozna mindenki (a cegek is)."

hehe, egy rendes adórendszerben szerintem sem kell :D

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 14:48:15

@Auralianus:
De. Az.
Itt egyedülálló módon csak az építőiparban van adóelőleg.
A legjobb rendszer.
Minden heten levonnak 20%ot es adóév végén elszámolunk.
Ennyi a bruttó, ennyi a költség ennyit fizettem be ennyi a visszajáró.
Szuper

soad1221 2015.12.16. 14:54:34

@Auralianus: igen, ebben van közöttünk a nézet eltérés. hogy az apple, audi és többiek éppen jól prosperáló cégek nagyrészt annak köszönhetik, hogy nagyon alacsonyra nyomott bérek mellett gyártatnak teljesen középszerű terméket, komoly presztizsértékkel. Te is tudod, hogy egy iphone gyártási ktg-e hol van. Azt is, hogy aki azt konkrétan megcsinálja, hány tál rizst eszik. az ég világon nincs semmi köze az ő tevékenységüknek ahhoz, amit te vizionálsz, max azt, hogy egy-egy jól megtervezett és összerakott termékről beszélünk.

persze értem mire akarsz kilyukadni, de összességében azt gondolom, hogy ez a szempont vajmi kevés embert fog adózott munkára bírni...
holnap folytatom, ma már nem lesz időm..

soad1221 2015.12.16. 14:56:01

@diggerdriver: ez itthon is így megy!
csak nem 20%-ot vonnak és év végén valahogy mindig az derül ki, hogy az még kevés is volt... :D

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 15:14:09

@soad1221:
Én azért szoktam visszakapni egy kellemes összeget:))))))))))))))))))))
MINDENFÉLE CSALÁS NÉLKÜL.

Auralianus 2015.12.16. 15:28:13

@diggerdriver:

En meg imadom, hogy annyi adot fizetek, mint most.. remelem jovore ketszer annyit kell majd fizetnem, valtozatlan kulcsok mellett ;)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.16. 15:46:22

@Auralianus:
Én is meg vagyok elégedve vele.

Kívánom hogy úgy legyen.

2015.12.26. 18:33:38

Erdekes beszelgetes, sajnalom hogy kimaradtam belole, most jutottam el odaig hogy elolvassam a kommentek nagy reszet. Alapjovedelem: erdekes otlet, szerintem legalabb 3 okbol nem lenne kivitelezheto. 1, a legtobb ember (engem is beleertve) penzert dolgozik, ha meg tudna elni munka nelkul egy 'normalis' szinten, nem dolgozna; 2, ha lenne ilyen garantalt jovedelem, tomegek probalnak meg ezt felvenni es mellette 'feketen' dolgozni, a 'rendszernek' allandoan kuzdenie kellene ez ellen; 3, a vilag minden reszerol, minden eszkozzel megprobalna mindenki azokba az orszagokba koltozni ahol bevezetnek ezt, ez akar teljesen romba donthetne az adott orszagot (kicsiben mar most is ez tortenik Nyugat-Europaban).

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.26. 18:36:46

@Mirjam2:
Olvasd tovább.
A végére egyre kidolgozottabb és egyre használhatóbb az ötlet

2015.12.26. 18:42:48

@Auralianus: Ha en lennek 'a kormany', teljesen eltorolnem a csaladi potlekot, es helyette ingyenesen vagy nagyon olcson kinalnek specialis 'allami' boltokban gyerekruhat, elelmiszert, tanszert. A visszaelesek elkerulesere adnek a csaladoknak egy bankkartya / oyster-kartya szeru dolgot, amit csak ezekben a boltokban hasznalhatnanak es minden gyerek utan, havonta automatikusan kerulne ra kredit. Ezen kivul ingyenes lenne az iskola, gyerekorvosi ellatas, iskolai etkezes es hasonlok. Ha az egyik szulo gyerektartast fizet, az is erre a kartyara kerulne, es nem a masik szulohoz penz formaban. A penzbeli tamogatas egyertelmuen csak a visszaeleseket tamogatja.

2015.12.26. 18:44:27

@diggerdriver: Ok, most mennem kell kokuszos rizst fozni thai curry-val, de utana megprobalom tovabb olvasni :)

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.26. 18:54:36

@Mirjam2:
Ponosan ezt küszöbölné ki az alapjövedelem.
Amit te írsz az nem jó mert ezer visszaélesre ad lehetőséget. Elindulna egy árucsere feketekereskedelem.
A célzott segélyezés becsődölt ez nyilvánvaló.

Herr Géza 2015.12.26. 19:59:20

Egyébként Svájcban jövőre lesz népszavazás a nemzeti alapjövedelem témáról. Ott a finnekétől eltérő rendszert akarnak kipróbálni, a mostani tervek szerint havi 2.500 (!) CHF körüli alajövedelemmel. A nyugdíjasok és a gyerekek ennek felét kapnák. A sviccereknél azonban az lenne az elképzelés, hogy aki dolgozik, azoknál a 2.500 beleszámítana a fizuba... Na azt még a svájciaknál is megnézném....
A röhej az, hogy az emberek 80-90 %-a (Svájcban ill. N.o.-ban) azt állítja, hogy még egy komoly lottónyeremény mellett is tovább dolgozna, a többségük ráadásul ugyanott, ahol most, miközben pl. a németeknél a népesség majdnem fele pont azért utasítja el a nemzeti alapjövedelem gondolatát is, mert akkor "mindenki csak otthon hesszelne"....:)))
Akit érdekel (és tud németül.. :D):
www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/grundeinkommen-was-sich-2016-in-der-schweiz-und-finnland-entscheiden-wird-a-1069076.html

diggerdriver · http://diggerdriver.blog.hu 2015.12.26. 20:05:27

@Herr Géza:
Nézd amikor Arulianus felvetette, mindannyian vadnak és elfogadhatatlannak gondoltuk.
Aztán egyre elfogadhatóbbá vált. Pro és kontra csak elméleti felvetés az egész.
Magamból kiindulva én is tovább dolgoznék.

Herr Géza 2015.12.26. 20:13:01

@diggerdriver: Mondjuk, ha azt a 6.250 CHF-et ideutalnák a számlámra (2 felnőtt+1 gyerek) én biztos beleszarnék a melóba és lenne big holiday meg merry christmas egész évben... :)))))
Legalább is 1-2 évig, aztán meglátjuk...
:)))))

Herr Géza 2015.12.26. 20:20:18

@diggerdriver: Addigra úgyis nyugdíjba megyünk..... :D

Auralianus 2015.12.27. 06:58:51

@Mirjam2:

Igen, a koncepcio igy nezett ki a vegere:

Az FNA mindenkinek jarna, csere nincs adokedvezmeny, nincs szocialis juttatas, nyugdij, GYES. Az otlet lenyege, hogy nem kell fenntartani az intezmenyeket, nem kell elbiralni, folyositani, mericskelni es differencialni. Szimplan mindenkinek ugynaz jar, igy megteremted a jogegyenloseget.

A mostani rendszer alapja a pozitiv diszkriminacio, amivel - az utobbi 30-40 ev tapasztalatai alapjan - nem sikerult se a szocialis problemakat megdolani, se az integraciot elosegiteni (helyette egy egesz kis "integracios iparag" jott letre, aminek minden szereploje ellenerdekelt az integracioban).

Ennek az FNA-nak az a lenyege, hogy kilep az allam a teljes szferabol. Mivel egy kozos EU alapbol jonne, kiveszed a folyositast a nemzeti kormanyok kezebol. Nincs tobbet kampanyolas minimalberel, meg hasonlokkal. FNA van, mindenhol ugyanannyi. Akinek keves, dolgozni megy, elotakarekoskodik. Nincs semmi tovabbi kedvezmeny (se ado, se szocialis) es a legmagasabb jovedelmuek is megkapjak (de az adozas ugye progressziv, tehat ott a hatast csokkented, viszont megkapta). Ilyen modon egy rakat toresvonalat vehetnel ki a tarsadalombol, illetve a politika sem huppoghatna, hogy ki kinek a zsirjan gazdagodik, mert mindenkinek jar. Helyette erdemi temakkal lehetne (es kellene is) foglalkozni.

Az iskola ugy "ingyenes" hogy a tankoteles gyerek FNA-janak felet az intezmeny kapja, ahova beiratkozott, cserebe nincs tobb koltseg a csalad fele.

A fedezetet pedig a mostani rendszerekbol teremtened meg, 1-1 atcsoportositassal. Veszel egy bazis evet es az osszes ott kiosztott segelyt, adokedvezmenyt, stb. bedobod egy EU kalapba, ahonnan egysegesen osztjak minden orszagba.

Eredmeny?

Nem csak nemzeti szinten, de EU szinten is megindulna a jogegyenloseg elvenek alkalmazasa. (erdekes, hogy miert is differencialt a mezogazdasagi tamogatas.. es meg sorolhatnank, de az egy mas tema) Megszunne a most "szocialis bevandorlas"-nak titulalt jelenseg is (ha letezik),mert mindenhol ugyanannyit kap. Kifognad a szelet a populistak vitorlaibol egyszer s mindenkorra.

Herr Géza 2015.12.27. 13:09:21

@Auralianus: Az elmélet így összefoglalva is jó, logikus, követhető. Az én szkepticizmusomnak azonban továbbra is az az alapja, hogy ennek bevezetését csakis mondjuk egy +/- 10'%-osan egyenlő gazdasági (és bér-)szint mellett tudom elképzelni. Ellenkező esetben pont a nagy népvándorlást idézzük elő, ill. alávágunk a mostani csúcsgazdasággal és ennek megfelelő fejlett szociális hálóval bíró országok ellátottjainak. Vagy mi történne pl. Svájccal és Norvégiával? Ott a jelenlegi helyzetben éhen döglene a polgár mondjuk egy 1000€-s FNA mellett. Ha meg pl. a Svájciak bevezetnék a tervezett 2.500 CHF ellátást, akkor fél Európa oda próbálná becsempészni magát. Építhetne Svájc szögesdrótot őrtornyokkal körbe-körbe. Persze nyilván nem EU-tagként kizárhatná adminisztratív is az inváziót, de a jelenleg "sokosztályos" Európa helyett kialakulna egy Éden-ország Európa szívében. Oké, nyilván nem ez lesz a legfőbb probléma, de lesz ilyen is.... És a jelenlegi migránskérdést csak tovább fokoznánk, gyakorlatilag az elbontott német falat immár Európa köré kellene felépíteni és máris jönne a következő kérdés: lőni, vagy nem lőni.
Hát ilyen kérdések merültek fel bennem csak úgy első közelítésre....

Auralianus 2015.12.27. 14:38:31

@Herr Géza:

Svajc es Norvegia pont rossz pelda.. egyik sem EU tagallam :)

Egyebkent, termeszetesen ezt csakis felmeno rendszerben lehet(ne) bevezetni. Es mivel europai atlagrol van szo, kb 600-700 EUR lenne az alapjovedelem. Es IGEN.. EZ onmagaban keves lenne nyugdijnak, nem lehetne belole (megtakaritasok nelkul) hazat, autot stb hosszabb tavon fenntartani. Ebbol megelni lehetne minimalis szinten, nyomorgas nelkul (az a celja).

Ha mindenhol egyseges ES nem adott (nemzeti) kormany folyositja, hanem az EU, akkor egyreszt elkezdi majd egalizalni a bereket, mert TENYLEG nem fog a kutya sem 300 EUR-ert dolgozni, masreszt az egyszeru polgar KOZVETLENUL is kap valamit az EU-tol. Ha "nem a kormany osztja a segelyt" akkor valami MAST kell felmutatnia ahhoz, hogy ujravalasszak.. valamint az "EU ellenes" retorikanak sem marad ertelme. Barki aki megprobalkozik vele.. bukja a "legelkeseredettebb" reteget, hiszen oket pl PONT az EU huzta ki a szarbol. A szegenyebb tagorszagok sem veszitenek el a nepesseguket, mert ne feledjuk, hgoy aki dolgozik AZ IS megkapja az alapbert.

Meg tudnanak fizetni egy rakat szolgaltatast, mire most keptelenek. Erosodne a szolidaritas, egysegesebbe valhatna az eletszinvonal, a berszinvonal.

A migranskerdest nem erinti, ugyanis EZ EU allampolgaroknak jar. Az EU kore igyis ugyis kell falat epiteni.....

... VAGY

Meg kell oldani a kornyezo regiok problemait (lehetseges)

2015.12.27. 16:06:12

@Auralianus: Koszi hogy osszefoglaltad... Tenyleg erdekes koncepcio, ilyen formaban mar abban latom a legfobb hatranyat hogy tenyleg meg a mostaninal is sokkal agresszivebb, tomeges, eroszakos bevandorlas indulne meg Europa fele ami rovid uton romba dontene az egesz rendszert, szerintem... Ertem hogy csak allampolgarok kaphatnak, de mivel Europaban nincs es nem is lehet soha olyan durva diszkriminacio mint pl. a Kozel-Keleten, ezert elobb-utobb minden bevandorlo, vagy legalabbis a gyerekeik megkapnak ezt az alapjovedelmet, ez pedig arra osztonozne az emberiseg kb. 80%-at hogy minden aron (szo szerint minden aron) megprobaljon letelepedni az EUban.

A gazdag olaj-allamokban erdekes modon forditottan jatszodik le ez a sztori: bar nem hivjak hivatalosan alapjovedelemnek, de gyakorlatilag alapjovedelem van, amennyiben ha helyi allampolgar vagy (szaudi, emiratusi stb.), mindenkeppen kapsz jovedelmet az allamtol valamilyen formaban, ha dolgozol, ha nem. Ezt csak es kizarolag ezeknek az orszagoknak az anyagi hatterevel lehet megtenni, es az eredmeny az sajnos hogy gyakorlatilag senki nem akar tanulni, dolgozni. Az az elenyeszo kisebbseg aki megis dolgozik, csak es kizarolag 'menedzser' munkat hajlando vegezni, mar irodai aktatologatasra is nehezen lehet helyi embert talani mert mar azt is meltosagon alulinak erzik sokan. Az pedig 100% kizart hogy egy helyi ember fizikai munkat vegezzen; ez fel sem merul bennuk, mivel akkor mar inkabb 'segelyeken' elnek, es sajnos ezzel szerintem az emberiseg 99% igy van. Hintanak igaza van abban hogy senki nem vegezne piszkos, faraszto, unalmas, veszelyes fizikai munkat ha nem lenne muszaj. Tehat az arab olaj-allamokban ez van most, es mivel ott sem fenntarthato (fogy az olaj), ezert az ottani kormanyok minden eszkozzel probaljak az embereket az oktatas, munka fele terelni, egyelore keves sikerrel. Ilyen szempontbol az 'alapjovedelem' tortenete nem sikersztori a Kozel-Keleten.

Es meg egy fontos adalek: csak es kizarolag azert valosithato meg ott ez a rendszer, mert egy 'zart klubrol' van szo amibe csak szuletes alapjan lehet bekerulni. Ezt nagyon szigoruan veszik; vannak emberek akik pl. Szaudiban szulettek, harmadik generacioig felmenoleg, soha nem is hagytak el Szaudit de megsem szaudi allampolgarok mert a felmenoik nem voltak azok, es igy nem lehet allampolgarsagot kapni, csak szarmazas alapjan. A 'behazasodas' is nagyon szigoruan korlatozott. Igy tudjak azt fenntartani hogy csak a klub tagjainak jarjon az alapjovedelem, de Europaban ez ugye nem lenne opcio, mivel ott az emberi jogi lobbi azonnal kiakadna az embertelen diszkriminacion.

Herr Géza 2015.12.27. 16:16:39

@Auralianus: Pont azért hoztam a két országot példának, mert bár nem EU-tagok, de Európában vannak. Svájc ráadásul a közepében. Ez a helyzet is egy megoldandó probléma...
Mit jelent nálad az, hogy felmenő?
Az EU nem tud béreket egalizálni, amíg a gazdaságok telesítménye a 20 és a 100 között van. Az sokkal hamarabb betenne az EU-nak.
Ha nem a nemzeti kormány "osztja" a pénzt, hanem az EU("kormány"), az csak szimplán el fogja tolni a politikai csaták súlypontját az EU-képviselői választások irányába. Aki a pénzesfazéknál ül, azé a hatalom....
A környező régiók problémáinak megoldását egy zárójeles "lehetséges" kijelentéssel lerendezed. Nálad lenne a bölcsek köve? :D Szerintem azzal kéne kezdeni, mert a több pénz csak még jobban magunkra húzza fél Afrikát meg Ázsiát....
Csak egy pár szám: Németország tavaly 850 milliárd eurót fordított szociális kiadásokra (ami a teljes német GDP kb. egyötöde) és ha a lakosság számával arányositunk, akkor M.o.-nál ez az összeg majdnem a teljes GDP-t tenné ki. Hogy lehet mindezt közös nevezőre hozni? Mert attól, hogy az EU a béreket egalizálná, még rohadtul nem lenne több a magyar GDP.

2015.12.27. 16:28:02

@Herr Géza: Kb. igy van szerintem is, igen. Bar lehet hogy ez megoldodna Europan belul (a kivulrol ozonlok ellen tovabbra is csak a tuzparancs lenne megoldas...). Pl. tegyuk fel, 600 euro lenne az alapjovedelem mindenhol, ebbol Mo.on meg lehet elni viszonylag jo szinten, Angliaban meg az ehenhalashoz sem eleg. Ez lehet hogy jol mukodne, mivel azok akiknek tenyleg az az egy szempontjuk van hogy konnyu eletet akarnak barhol munka nelkul, tomegesen koltozhetnenek Keletre, ami ott felviragoztatna a gazdasagot (tobb fogyaszto), mig Nyugaton csak azok maradnanak akiknek megeri dolgozni azert hogy kozel legyenek az ottani csaladjukhoz, oktatasi es mas intezmenyekhez, illetve akik ambiciozusak, karriert epitenek stb. Ez lehet hogy nem lenne rossz megoldas.

Herr Géza 2015.12.27. 17:46:21

@Mirjam2: Na az vicces lenne rendesen, ha M.o.-on újraindulna a plakátkampány: immár németül, franciául, angolul lenne Hegyeshalomtól Letenyéig kiplakátolva, hogy: "Nem veheted el a magyarok nemzeti alapjövedelmét!"
És barbár, iskolázatlan németek, franciák, stb. lepik el tüntetve a Baross-teret, mert nincsenek megelégedve a bicskei befogadótábor WLAN-hálózatával, míg a britek azért is reklamálnak, mert a hazai szabványú mobiltöltőiket nem tudják a magyar konnektorokba bedugni...
:)))))))

Auralianus 2015.12.28. 08:57:25

@Herr Géza: @Mirjam2:

Ne feledjétek el, hogy az FNA mindenkinek járna a dolgozóknak is, tehát egyből kapna az összes kelet-európai egy 600 euros béremelést. Tehát vagy el sem indul, vagy maradhat akár otthon is, ha CSAK a pénz miatt indulna el.

Ennél szerintem lényegesebb pont viszont, hogy NEM a nemzeti kormányok osztják... tehát a populizmusnak izomból vágna alá... nem lehetne nyugdíj, segély, meg rezsidumával kampányolni (ez ugyanis függetlenül működne a nemzeti költségvetéstől) mivel az ÖSSZES kedvezmény megszűnik, a korrupció táptalaját is kigyomláltad...

.. na EZT szeretném én látni egy igazi "liberonáci" párt kampányaként... nem is értem, hogy miért a hozzám hasonló tízezredik senkik fejéből pattog ilyesmi ki...

(jól van no, tudom én, hogy a medve nem játék.. de azért....)

Simon Hasonmasa (TW) 2015.12.30. 19:41:40

@Auralianus:

Szerintem ez egy eloremutato gondolat. Jo lenne tovabb gondolni, terjeszteni es kiprobalni.

2020.03.10. 16:19:32

@Auralianus: Fekete vers

Fekete éj, fekete arcok,
Mondjátok, mit akartok?
Fekete élet, lopott fekete kenyér!
Mondjátok, fekete ember, mit ér?
Fekete szándék, fekete akarat!
Ki sohasem vet, hogyan arat?
Fekete holnap, fekete jövő!
Mi lesz, ha sok fekete felnő?
Fekete út, fekete kezek!
Mondjátok, ez hova vezet?
Fekete, fekete, minden fekete végül!
Mondjátok, fekete ember, mire készül?

1977!
Agyficam

Tisztelt férfitársaim. Gondolom heves tiltakozást váltana ki Önökből, ha közölnék önökkel, hogy ezentúl a szomszéd, vagy valamely ismeretlen ember gyermeke után gyerektartást kell fizetnie!
Pedig fizet. Nemcsak gyerektartást, de még szülőtartást is! Csak családi pótlék, és munkanélküli segély, jövedelempótló támogatás, rendszeres szociális segély, nevelési támogatás, stb. címen fizeti a mások által csinált gyermek után Önre lőcsölt gyerek, és szülőtartást! Miért? És meddig? Csak. Állampolgári fegyelemből és államvezetői bölcsességből. Már amennyire ezt bölcsességnek lehet nevezni. (Én inkább ostobaságnak nevezném!) Mert mások valamikor kitalálták, hogy olcsóbb az alacsonyan tartott (éhbér) mellet családi pótlékot adni a gyermeket vállalónak, mint tisztességes bért adni valamennyi dolgozónak. Csak a bűn mindig elnyeri büntetését! Mert a magyar így saját gyereket nem vállal, csak egyet-kettőt, vagy egyet se, mert kevés a jövedelme. Mért kevés? Mert elvonják, hogy odaadják annak, akinek se munkája, se munkakedve, de van gyerekcsináló kedve, és bátorsága! Az állam a „más farkával veri a csalánt” Ő meg a sajátjával veri meg a magyart!
A magyarok pénzén, a magyar államvezetés segítségével, él és virul a magyarság sírba tevője! Ezt, így kitalálni, ehhez tényleg szocialista szakértelem kellet!
Egy megoldás: A ditróiak „kezükbe vették a dolgot”: a cigányok házaiból kitessékelték az embereket (mármint magukat a cigányokat - a szerk.), és az épületeket felgyújtották. „Aztán ment, ki merre látott” - emlékeznek vissza az 1986-os esetre a helyiek. A felgyújtott házak helyén már mások háza áll, „cigányok azóta nincsenek Ditróban.”
Forrás: kuruc.info/r/3/207840/
A Gyergyóditróiak „kezükbe vették a dolgot”: a cigányok házaiból kitessékelték az embereket (mármint magukat a cigányokat - a szerk.), és az épületeket felgyújtották. „Aztán ment, ki merre látott” - emlékeznek vissza az 1986-os esetre a helyiek. A felgyújtott házak helyén már mások háza áll, „cigányok azóta nincsenek Ditróban.”
Forrás: kuruc.info/r/3/207840/

2012-től a korábbinál sokkal rosszabb helyzetet eredményezett. A hátrányos térségben élő 17 éves nem tanuló és nem is dolgozó roma fiúk aránya 2016-ra a törvénymódosítás előttinek duplájára emelkedett. Az erről szóló tanulmány állítja, 2011-ben a „legrosszabb lakónegyednek” nevezett térségben, vagyis gettóban vagy szegregált telepen élő 17 éves roma fiú esélye arra, hogy ne tanuljon és ne is dolgozzon, 14,8 százalék volt, 2016-ra azonban ez az arány 38,7 százalékra emelkedett. Vagyis tízből négy fiatal élete teljesen kilátástalan lett, pedig az iskolába járás épp ezekben a körzetekben esett vissza a legnagyobb mértékben. 2020.01 01! évi adat!

Az elmúlt harminc évben a cigánynak tekintett népesség száma 400 ezerről 876 ezer főre nőtt, tehát több mint duplázódott Magyarországon – állapította meg egy friss kutatás, ami a cigányság területi elhelyezkedését vizsgálta, és a Területi Statisztika folyóirat januári számában jelent meg. A Debreceni Egyetem munkatársai által irányított, az ország összes településére kiterjedő 2010 és 2013 között lezajlott adatgyűjtés szerint a teljes népességen belül 3,7 százalékról 8,8 százalékra nőtt a cigány népesség aránya, ám a falvakban ennél magasabb, 11,5 százalék.

2020.03.10. 16:24:26

Honnan jövünk, hová tartunk?

A munkanélküliség rémére a társadalom nagy része gyermektelenséggel válaszol.. Malthus az 1800-as évek elején leírta, hogy a munkanélküli tömegek segélyezése 15 év alatt megháromszorozta a londoni nyomor telepek lakosság számát.
A szabad természetben élő madarak nem költenek, ha nekik maguknak és éhezniük kell! Kivéve a kakukkot, amely köztudottan másokra hárítja az utódai nevelését! De a buta énekes madaraktól, talán meg bocsátható, ez a magatartás! Igaz, ott a jövevény, maga rögtön kilökdösi „testvéreit” és a szülök, fel se fedezik a turpisságot! De az ember, miért tesz ilyet? „Saját fiókát” nem vállal, helyette adóval elvont jövedelméből, mások utódait nevelik számolatlanul!
2. Az emberiség szegénységéből és iskolázatlanságából fakadó rákosan gyors szaporodása. Erre is utalt néhány marslakó. Sajnos a vitathatatlansága ellenére, a katolikus egyházzal és az Egyesült Államokkal az élen, ezt tabutémaként kezelik. Vagyis a zöldmozgalmaknak nem a technikai haladás ellen kellene fellépni, hanem éppen a legnagyobb vallási és világi tekintélynek a véleményére kellene hatni
. A gyengébbek korábban elhaltak, az értékesebbek, a bátrabbak a háborúk során jobban pusztultak, a katonáskodásra sem alkalmasak pedig jobban szaporodtak. Amióta vannak demográfiai felmérések, a jobban képzett rétegek természetes szaporodása többnyire negatív, de mindig az átlag alatti, a képzettségben és jövedelemben alacsonyabb rétegek pedig mindig gyorsan szaporodnak. Ennek ellenére a társadalmi fejlődés vészesen gyorsuló folyamattá vált. Teller Ede, 1938.

Az elmúlt harminc évben a cigánynak tekintett népesség száma 400 ezerről 876 ezer főre nőtt,
Az indiánok könnyelműsége közismert, és leküzdhetetlen a vadak ellenállhatatlan szenvedélye, hogy pillanatnyi szükségleteiket és vágyaikat azonnal kielégítsék. Hogy később milyen hasznuk lesz belőle, alig érdekli őket. Könnyen felejtik a múltat, a jövővel meg egyáltalán nem törődnek. Könnyű megjósolni, hogy civilizálódni sohasem fognak akarni az indiánok, vagy ha egyszer eljutnak odáig, hogy akarnak, túl későn fognak megpróbálkozni vele. Az indiánok nincsenek birtokában a civilizálódás elengedhetetlen feltételének (letelepedés, földművelés) de nagyon nehéz is volna elsajátítaniuk. (Miként a mi ”indiánjaink” sem.)
Az olyan emberek, akik, egyszer már a dologtalan, kalandos vadászéletet folytatják, szinte leküzdhetetlen ellenszenvet éreznek az állandó rendszeres munka iránt, amit a földművelés megkövetel. Az Észak amerikai bennszülöttek nemcsak rossznak tartják a munkát, hanem szégyennek is! Büszkeségük majdnem olyan makacsul küzd a civilizálódás ellen, mint a lustaságuk!
Megjelent a Kapuban! 2006
Az állami segély, vagy közmunka éhbér, az éhenhaláshoz sok, a megélhetéshez kevés. A terhesség alatt éhező, felelőtlen anyák csökkent értékű utódokat szülnek. Az is probléma, hogy vannak nők, akik 16 éves koruk körül szülik gyermeküket, míg mások csak 26 fölött. Míg az orvosilag ajánlott kor a kettő között van.

2020.03.10. 16:24:30

Honnan jövünk, hová tartunk?

A munkanélküliség rémére a társadalom nagy része gyermektelenséggel válaszol.. Malthus az 1800-as évek elején leírta, hogy a munkanélküli tömegek segélyezése 15 év alatt megháromszorozta a londoni nyomor telepek lakosság számát.
A szabad természetben élő madarak nem költenek, ha nekik maguknak és éhezniük kell! Kivéve a kakukkot, amely köztudottan másokra hárítja az utódai nevelését! De a buta énekes madaraktól, talán meg bocsátható, ez a magatartás! Igaz, ott a jövevény, maga rögtön kilökdösi „testvéreit” és a szülök, fel se fedezik a turpisságot! De az ember, miért tesz ilyet? „Saját fiókát” nem vállal, helyette adóval elvont jövedelméből, mások utódait nevelik számolatlanul!
2. Az emberiség szegénységéből és iskolázatlanságából fakadó rákosan gyors szaporodása. Erre is utalt néhány marslakó. Sajnos a vitathatatlansága ellenére, a katolikus egyházzal és az Egyesült Államokkal az élen, ezt tabutémaként kezelik. Vagyis a zöldmozgalmaknak nem a technikai haladás ellen kellene fellépni, hanem éppen a legnagyobb vallási és világi tekintélynek a véleményére kellene hatni
. A gyengébbek korábban elhaltak, az értékesebbek, a bátrabbak a háborúk során jobban pusztultak, a katonáskodásra sem alkalmasak pedig jobban szaporodtak. Amióta vannak demográfiai felmérések, a jobban képzett rétegek természetes szaporodása többnyire negatív, de mindig az átlag alatti, a képzettségben és jövedelemben alacsonyabb rétegek pedig mindig gyorsan szaporodnak. Ennek ellenére a társadalmi fejlődés vészesen gyorsuló folyamattá vált. Teller Ede, 1938.

Az elmúlt harminc évben a cigánynak tekintett népesség száma 400 ezerről 876 ezer főre nőtt,
Az indiánok könnyelműsége közismert, és leküzdhetetlen a vadak ellenállhatatlan szenvedélye, hogy pillanatnyi szükségleteiket és vágyaikat azonnal kielégítsék. Hogy később milyen hasznuk lesz belőle, alig érdekli őket. Könnyen felejtik a múltat, a jövővel meg egyáltalán nem törődnek. Könnyű megjósolni, hogy civilizálódni sohasem fognak akarni az indiánok, vagy ha egyszer eljutnak odáig, hogy akarnak, túl későn fognak megpróbálkozni vele. Az indiánok nincsenek birtokában a civilizálódás elengedhetetlen feltételének (letelepedés, földművelés) de nagyon nehéz is volna elsajátítaniuk. (Miként a mi ”indiánjaink” sem.)
Az olyan emberek, akik, egyszer már a dologtalan, kalandos vadászéletet folytatják, szinte leküzdhetetlen ellenszenvet éreznek az állandó rendszeres munka iránt, amit a földművelés megkövetel. Az Észak amerikai bennszülöttek nemcsak rossznak tartják a munkát, hanem szégyennek is! Büszkeségük majdnem olyan makacsul küzd a civilizálódás ellen, mint a lustaságuk!
Megjelent a Kapuban! 2006
Az állami segély, vagy közmunka éhbér, az éhenhaláshoz sok, a megélhetéshez kevés. A terhesség alatt éhező, felelőtlen anyák csökkent értékű utódokat szülnek. Az is probléma, hogy vannak nők, akik 16 éves koruk körül szülik gyermeküket, míg mások csak 26 fölött. Míg az orvosilag ajánlott kor a kettő között van.
süti beállítások módosítása